諫早市議会 2011-03-07
平成23年第２回（３月）定例会（第７日目） 本文
▼ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時 開議
◯議長（並川和則君）［ 345頁］
おはようございます。これより議事日程第７号により本日の会議を開きます。
日程第１「市政全般に対する一般質問」に入ります。
まず、
土井信幸議員。
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◯土井信幸君［ 345頁］
皆さん、おはようございます。通告に従い、一般質問をいたします。
今回は４点です。まず、１点目に
諫早湾干拓事業でございますけれども、この件は、４件質問しておりますので、１件ずつ市長のお考えを聞きたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、１点目は、この干拓の事業で、高裁判決の判決文の抜粋をちょっと紹介したいと思っておりますけれども、この裁判に対する市の取り組み、それよりも前に国の取り組みが一番肝心でございますけれども、その辺の判決文の抜粋を紹介したいと思います。
まず、雨水を排出するためのポンプの増設の費用、200億円の費用でございますけれども、その費用の中には、本県各排水門を常時開放することとは無関係に必要となるものも相当程度含まれると考えられる。また、上記試算の根拠は具体的には示されていない。次に
かんがい水源、その水源の件でございますけれども、１審原告らは、年間60万3,004立方メートルの水を要するとの前提のもと、河川の水、
諫早中央浄化センターで処理された下水の再利用、ため池等の具体的な代替水源を主張するが、１審被告は、これは国です。１審被告は、このうち、河川の水や下水処理の再利用については、計画取水量330万立方メートルを確保できないと主張するのみであると。
次に、塩害でございますけれども、１審被告は、本件各排水門を常時開放する場合、
本件干拓地の土壌に塩水が浸透し、農作物に塩分が遡上し、
立ち枯れ症状を呈するなど生育に支障を来すことが想定される旨を主張する。
しかし、１審被告は、その
具体的危険性の有無及び程度については、客観的資料に基づいて、主張立証しないし、これに対する対策の内容及びこれに要する費用等について何ら具体的に主張立証をしないという文面があります。まだいろいろありますけれども、国のこの立証を主張しないというところが各所にありまして、本当に国はどうしたのかなと、どうしようとしているのかということを物すごく私は憤慨したのです。同時に、県も市もまたもう少し何とかできなかったのかなと思いましたけれども、今回この干拓については、代表質問あるいは一般質問の中でたくさん質問が出まして、市長の答弁もしっかり聞きました。その中で、出廷していろいろ地元の事情を説明したかったけれどもそれはかなわなかったと、そういう機会に恵まれなかったという答弁もありましたように、市長の立場はある程度理解したつもりです。しかし、諫早の現状を十分国から説明してもらいたかったと思いますけれども、そういうのは市長いかがお考えですか。
3 ◯市長（宮本明雄君）［ 345頁］
おっしゃられるとおりでございまして、基本的に国は控訴審においても、１審と同じような主張をしてきたと。１審であれだけ国の主張が受け入れらなかったにもかかわらず、同じような主張を続けたというのが印象です。
公開質問状にもありますけれども、23項目出しておりますうちの19項目めで、裁判で農漁業者の証言などはなかったのか、国はどのような立証をしたのかという問い合わせもしております。漁業被害や営農実態については、主張に基づき、主張を尽くしてきたと国は言っています。対策費などについても、データに基づき立証をしてきたということを言っておりますけれども、私どもでは、そういう主張が個々具体的になかったなと。強力な主張をすべきであるというにもかかわらず、そういう主張がなかったなという印象を強く持っているということでございます。より具体性がある、より客観性がある主張ではなかったなと。それは、原因としては、１審と同じような主張をしてきたと。
諫早湾干拓の問題は、諫早湾内にとどまるという主張をしてきたものですから、ですから、有明海全般には影響はありませんよというのは１審での主張の根幹でございます。それが、かわってないと。控訴審というのはそういうものではなくて、１審での判決を受けて、それに対抗し、また裁判の場で争うというのが控訴審でございますから、ぜひ私どもは、もっと強力な主張をしてほしかったと。一般質問、代表質問で申し上げましたけれども、私どもがお役に立つというか、立証のお役に立つ陳述人なりの用意は常にありますよと。それは、諫早の漁民も農民もあると思いますよ、農業者の方もあると思いますよということを常に伝えてきたつもりでおります。ただし、それはかなわなかったということで、国は自信を持っていたはずなのですけれども、あとの裁判結果を見ますと、主張はそうではなかったなと思っております。これは、いろんな判断があったものと思いますけれども、結果としてはそうだったということでございます。
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◯土井信幸君［ 346頁］
私は、この判決にも物すごく腹が立ちますけれども、国の態度といいますか、十分に主張立証がなかったということにも物すごく腹が立つのです。
今回やっぱりこういう裁判には１審と同じ主張しても、それでは足らないということはもう明白ですけれども、本当最善の努力をしてもらいたかったなと思っております。
この結果で一番やっぱり迷惑するのは地元なのです。この地元が一番迷惑をしております。市長がいつも言われるように、知らない人が知らないところで知らないことを決めてもらっては困るということは、まさにそのとおりと思います。
今回、また新しい裁判が起こされると思いますけれども、そのときには、市の言い分を主張する機会はあるのですかどうですか。
5 ◯市長（宮本明雄君）［ 346頁］
裁判は基本的には原告と被告の間で行われます。その中で、
利害関係人というのでしょうか、陳述人なりで求められれば、それを裁判所が許可をいただければ、そういう用意は当然ながらあるということでございます。
１年前の状況というのは、ちょうど政権がかわって、
プロジェクトチーム、
検討チームができて、そして、４月の末に当時の赤松大臣に対して報告書を出すという時期でございました。そういう流れもあって、国が腰が引けたのかなという印象も実は持っているというところでございます。
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◯土井信幸君［ 346頁］
どこかへやっぱりその諫早の主張をしてもらわないといけないと思うのです。それで、この間の大臣が来られたときも、あのときのいろいろなやり取りの中で、あのあたりもできればもっと国民に知ってもらいたかったなと思うのです。この間の尖閣諸島の漁船の衝突なんかで、あれがYouTubeに流れて全国に流れましたけれども、今度のあの大臣との会談も流してもらえれば全国に知れたのになという私はそういう気も持ちましたけれども、何とか諫早の主張をぜひしていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
次に、第２点目でございますけれども、
菅内閣総理大臣に送付した質問、知事と雲仙市長、諫早市長の連名の質問状でございますけれども、質問状の
漁業影響補償との関係です。その答えに、漁業補償が既に行われていることについての回答ということで、原告を含む旧大村漁協及び旧島原11漁協、現島原漁協、有明漁協、同多比良支所、深江町漁協、布津漁協の組合員は、各漁協の組合長、理事に
漁業補償契約締結等の委任行為を行った上で、
諫早湾干拓事業に同意し、以後求償を行わない旨の契約を締結した事実があり、契約は有効であるものと考えています。このため、漁業者からの
損害賠償請求には応じるつもりはありませんという文面がありますけれども、
小長井漁協の立場も含めて、このあたりのその文面をどう解釈すればいいのか、市長のお考えをお願いいたします。
7 ◯市長（宮本明雄君）［ 346頁］
法律的な問題での解釈ということでございますけれども、今おっしゃられたように、これは
公開質問状にございますけれども、国は、既に漁業補償を行われているはずであるが、新たな補償を行うつもりはあるのかという問い合わせをしています、
菅総理大臣あてにですね。その回答が、今おっしゃいましたけれども、各漁協は、干拓事業に同意し、求償を行わない契約をしていると。
損害賠償請求には応じないという回答になっておりまして、この漁業補償の件ですけれども、それぞれの漁協というのは立場が違っておりました。諫早湾内の漁協、それから、諫早湾外の漁協、それぞれに補償が行われております。それで、その中で、それぞれ湾内と湾外で少し対応が違っているようでございまして、そこが今特別の議決をしてないではないかとか、そういうことが言われているということで思っております。
この漁業補償が終わったら再請求はしませんよとか、漁協自体はそういう決議をしているのですけれども、それが有効かどうかの判断です。無効ということになると、
原告適格性というものが出てきますので、裁判上は、補償金の問題とかではなくて、漁業権を放棄したというか、そういうことには、すべての漁業権を放棄したということになりませんよというのが裁判の趣旨かなと思います。この問題というのは非常に大きな問題でございまして、市はすることはほとんどありませんけれども、県でも国でもこの漁業補償というのは組合と通常やるわけです。漁業権がはっきり消滅をするところ、それから、漁業権が一部残るところ、影響があるところと、大きく分けると３つに分けられるのかなと思いますけれども、そこで、それぞれに立場が違うわけです。やり方も違う。裁判所の判断はどうなのかということなのですけれども、湾外とか湾内で違うものですから、ちょっと長くなるのですけれども、それぞれに立場がありますよということを言っておりまして、
原告適格性を認められたということは、一部の漁業権については継続していますよと。漁協全体、組合全体として同意をしても、その効力が全部に渡るわけではないですよというのが趣旨だろうと私は思っております。
裁判所の判断の中には、組合員が契約の当事者になっていないと、特別議決はなされていないと。
水産業協同組合法というのがあるそうですけれども、この50条４号の規定に基づく特別議決がされていないというようなことで言われておりまして、そういう権利は一部留保していますよということを言っていますけれども、国は、契約は有効であると。ですから、本来は上訴しなくてはいけなかった。こういう面を見てもです。
12月20日にも、切れる前に、
菅総理大臣にお会いする機会があったのですけれども、そのときも仙谷大臣、当時の官房長官です。ちょうど法務大臣が空席になっていて、仙谷大臣が法務大臣を兼ねているという時期でございました。法務大臣・官房長官は、仙谷大臣、法曹家、弁護士でございますからもともとが、非常にこの辺の法律関係には詳しいのではないかと思っておりまして、仙谷大臣もこの部分については控訴をすべきであろうということが言われたというのが、マスコミで一部流されたようでございます。
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◯土井信幸君［ 347頁］
ありがとうございます。それでは、次の３点目に入りますけれども、今回の判決は水門常時開放という地元にとっては非常に厳しい判決が出ました。今再生のための事業も行っておりますし、結構、アサリあるいはカキなんかも好成績がおさめられておりますけれども、ただ、この判決によって、今までの事業がどうなるのか。再生のための事業、そして、特別対策の予算も今度はついておりますけれども、この辺も国、県の予算というのが正式に利用できるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 347頁］
予算の関係でございますけれども、国の開門に関する方向性というのがまだ明確に示されていないという状況でございます。今、諫早湾の
水産振興対策とか環境対策をどうとらえていくべきなのか不明確な要素が多過ぎるという状況でございまして、市としてもその状況については判断をしかねているという状況でございます。市といたしましては、やはり今後とも諫早湾の水産振興に関する姿勢というのは従来と変わらないものでやっていきたいと考えておりまして、
水産振興特別対策事業の予算等につきましては、来年度も変わらないような予算計上で対応してまいりたいと考えておるところでございます。
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◯土井信幸君［ 347頁］
この特別対策の予算は今度計上されておりますので大丈夫と思うのですけれども、その辺は、国、県は大丈夫なのでしょうね。大分、漁協のほうも心配されておりますけれども、いかがですか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 347頁］
米の戸別補償も一緒ですけれども、国にお聞きしますと大丈夫であるというお話は伺っておるところでございます。
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◯土井信幸君［ 347頁］
よろしくお願いいたします。それでないと、非常に漁業者の人たちも窮地に追い込まれてしまいますので、よろしくお願いいたします。
次に、４点目でございますけれども、この間
鹿野農林水産大臣が来られたときに、市役所でいろいろ説明がありましたけれども、そのときに、長年のいさかいに終止符に打つという話がありました。長年のいさかいに終止符ということでございますけれども、私はこれでまた違う新しいいさかいが生まれはしないかということで非常に心配をしているのです。その辺は市長いかがですか、どうですか。
13 ◯市長（宮本明雄君）［ 347頁］
昨年の４月28日に、当時の
赤松農林水産大臣に与党の
プロジェクトチーム、
検討チームが同じような表現を使っております。長年のいさかいに終止符を打つために、アセス等を行った上で科学的な解明を行った上で開門をしたほうがいいという意味合いですけれども、全く同じような意味合いのことを１年後といいますか、この前の１月23日にも使われたなという印象があります。
諫早湾開門もその前提になっているのは、国もその当時の与党の
プロジェクトチームも
複合的要因だと、有明海の疲弊の原因は
複合的要因だと言っています。その中に、昨日も申し上げましたけれども、筑後川大堰とかノリの酸処理の問題とか熊本新港の問題とか三池炭鉱の問題とか
いろいろ５つぐらい上げて、そういうことを言っておりますけれども、そういう
複合的要因であるにもかかわらず、諫早湾のこの干拓事業が主因でもないにもかかわらず、関係がないとは言えないということで、開門だということを言っておりまして、それと同じような論議構成で鹿野大臣はおられたのかなと思っております。
何回も言っていますけれども、私は、そういう
複合的要因だからこそ、内閣直属の
検討チームをつくってくださいよということを言ってきました。そういった意味では、その要因がはっきりしていないわけですから。それで、調査のために開門を５年間、３年間の猶予の後、開放しろというような判決でございますから、そういう国の論議構成と、今度の判決というのは合わないと思うのです。矛盾があると私は思っておりますから、その部分についても、今後も従来どおり主張をしていきますし、より強力な主張をしていきたいなと思っております。
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◯土井信幸君［ 348頁］
今度の判決でこのいさかいはやっぱり切れないと思うのです。それで、私たちは開門反対の立場でいろいろしておりますけれども、人によっては本音と建前が違う人がいるし、なかなか思うようにいかないということもありまして、自分の本音をどこまで言えばいいのかというのは心配でございます。その辺で、いさかいというのはなかなかおさまらないと思いますけれども、やっぱり同じ諫早市民でありながら、いさかいを持つということは非常に心苦しい案件でございますので、なるだけそういうことが起こらないように努力をしていきたいと思っておりますけれども、その辺を市としてもよろしくお願いをいたします。
干拓の件はこれくらいにいたしまして、次、大きな２点目に入りたいと思います。
まず、高齢者見守り
ネットワーク活動支援事業についてです。この事業は
モデル事業でございますけれども、この
モデル事業は今年度で一区切りということです。山川町と小長井町長里で今実施されておりますけれども、一区切りということでございます。この評価と今後の予定をお伺いしたいと思います。
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◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 348頁］
モデル事業についてのお尋ねでございます。この
モデル事業につきましては、山川町と小長井町長里で実施しておりますが、初めに現在までの実施状況についてまず御説明をさせていただきたいと思います。
平成20年10月に、自治会や老人クラブなどの市民団体、それから、福祉や消防、警察などの関係機関のほか、九州電力、九州ガス、郵便事業の３企業にも参加していただきまして、
推進協議会を立ち上げ、見守り活動の協力内容などについて協議を進めてまいりました。
この２つのモデル地区におきましては、自治会への事前説明を行い、民生委員さん、
市社会福祉協議会、市の三者で対象となる家庭、これは、要
援護登録者のうち、夫婦どちらかで見守りができるという方を除きまして、両地区で91人の方を対象として訪問し、外出や心配事などの生活状況の調査や近隣世帯などの見守り状況の確認を行っております。
また、近隣の方々による見守りに加えまして、関係機関、企業の方にも見守りに協力いただいており、異常発見時の通報をお願いしています。具体的には、九州電力とか九州ガスとか
水道事業者とか、そういう方々にも協力をいただいています。
それから、これまでの調査結果については、
対象者一人ひとりについて、支援者による見守りの頻度などの状況、それから、生活で困っておられることなどを個票や地図にまとめております。その結果、両地区ともおおむね95％の方が週４日以上の見守りがなされているということが確認されております。
平成23年度以降の取り組みとしましては、近隣とのかかわりが少ない方につきまして、
地域包括支援センターと連携し、個々のケース検討などを行い、見守り方法の改善につなげたいと思っておりまして、その結果を踏まえて、次期の
高齢者福祉計画に反映させていきたいと考えているところでございます。
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◯土井信幸君［ 349頁］
この事業の背景には、地域住民のつながりの希薄化や、また、核家族化や高齢化による
単身高齢者の増加が上げられておりますけれども、当市における
ひとり暮らしの高齢者というのは、どれぐらいいらっしゃるのかお尋ねいたします。
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◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 349頁］
本市における
ひとり暮らしの高齢者の数ということでございますが、昨年11月１日現在の
住民基本台帳の登録者で65歳以上の一人世帯の人数は6,537人でございます。ただ、
住民基本台帳上の数でございますので、実際は、
住民基本台帳は別世帯になっても、実際は近くに、すぐお隣に子どもさんと一緒に住んでおられるとか、そういう場合もございますので、実際の数について申し上げますと、平成17年の国勢調査で、これは、施設入所とか、そういう方々を除いた在宅での
ひとり暮らしで65歳以上の方が3,590人でございました。これらの数字をもとに、本市の
高齢者福祉計画において、過去の伸び等から推計しまして、現在の数値につきましては4,300人程度ということで見込んでいるところでございます。
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◯土井信幸君［ 349頁］
この事業は今、
モデル事業です。それで、だんだん全市に広げていかれるとは思いますけれども、関係団体との連携が大事になってくるのです。そのあたりの関係団体の対応、その辺は十分なのですか、どうですか、今後の予定としては。
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◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 349頁］
関係団体との連携ということでございますが、九州電力とか九州ガスとか、水道局とかに御協力をいただいていますので、まさしくそういう方々にも参加をしていただいているということもございます。
それから、地域のいろんな団体の方、子ども会とか老人会とか婦人団体とか、そういう方々の協力もまたいただかないといけないということです。そういう方々とはやはり常に連携を保ちながら、地域全体で見守っていただくという体制づくりが。今のところ市全体の協議会をつくっていますけれども、やはりこれが今後超高齢化社会になっていくわけでございますので、それぞれの地域でこういうきめ細やかな体制というのができ上がっていく、そのことが大事ではないかなと思っているところでございます。
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◯土井信幸君［ 349頁］
この見守り事業は、県でも大分力を入れておりますけれども、諫早市はよそに比べて進歩しているところだそうです。その点ではぜひ部長も今度は終わりでございますけれども、基礎はしっかりとかためていただいて、よろしくお願いします。その辺をもう一回御決意をお願いします。
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◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 349頁］
今言われましたように、せんだって県からも、本市にお越しになりまして、県のお話では、諫早のほうが進んでいるというお話を伺っておりますけれども、まさしく今議員が言われましたように、やっぱりそういうことをどんどん進めていくことは大事ではないかと。
ちょっと申し上げますと、昔から村八分であっても、葬式のときには、皆さんで一緒になって手伝って、葬儀をきちんとするという風習がありましたけれども、まさしくそのことが福祉の原点かなということで思っていまして、やはりそれぞれの地域地域でこういう活動というのが今後なされていく、そのことは大事ではないかなと思っています。私も、微力ながらそういう気持ちで取り組んでいきたいと思っております。
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◯土井信幸君［ 349頁］
ありがとうございます。今、村八分という言葉がありました。やっぱり全部が協力していかないといけないのが筋ですけれども、村八分というのは、仲間はずれをしても、２つだけは協力しないといけない。今言われる葬式と火事だけは協力しないといけないと。あとの八分は全部外していいよということで村八分だそうでございます。なるべくそうならないようにお願いしたいと思っております。
次に、大きな３点目でございますけれども、農業振興地域の見直しについてお尋ねいたします。
この件は、きのう青木議員、そして、西口議員のほうから類似の質問があっておりまして、本市の方針とか考え方については、もうそれでほぼ理解いたしましので割愛いたします。
この農振農用地は、農業以外の利用が制限されておりますけれども、その農業の有効利用を図るために、資金の融資とか、あるいは水道整備、区画整備などの基盤整備事業の支援措置があるのです。そういうことで、農家の人には物すごく興味がある事案でございますけれども、見直しのプロセスとして、当然、そういう農家の人たちに説明とかあるいは公告をしないといけないということになりますけれども、その辺の時期というのは大体おわかりになりますか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 350頁］
農業振興地域の制度の仕組みの中でおおよそ５年ごとに見直しをしていくということになっておりまして、制度といたしましては、市町村が、農業振興整備計画、これは農用地利用計画とか、それから、農業振興のためのマスタープラン、これを柱として農業振興整備計画をつくるわけですけれども、そのときはまず農業委員会とか農業協同組合、土地改良区、森林組合など、関係するところから意見の聴取をするということでございます。そして、素案をつくり上げて、それで県と協議をするという流れになっておりますけれども、今のスケジュールでいきますと、４月から６月までを基礎調査ということにしております。７月から10月までを、変更素案の作成、１月から２月までを県との協議、それから、３月中に計画作成をするということで進めておりまして、地域の皆様にその計画案をお示しできるのは、年末ごろかなということで予定しておるところでございます。
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◯土井信幸君［ 350頁］
先ほども言いましたように、非常に興味のある事案でございまして、早目にその公告をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
最後になりますけれども、諫早全域の活性化への対策ということで４点ほどお尋ねいたします。
まず、最初に諫早市民駅伝の件でございますけれども、教育長よろしくお願いいたします。体育保健課で教育長答弁というのは最後かと思いますので、しっかりお願いいたします。
まず、新聞のスポーツのローカル面を見ますと、あっちこちの競技、駅伝とかロードレースの競技が載っているのです。私に限らず、国全部が非常にそういう興味のあるところでございますけれども、市内でも各町で大会があっております。駅伝、ロードレースですね。そういうことで、非常に興味があるところでございますけれども、教育長、この駅伝とかロードレースを、活性化という観点からどうとらえられておりますか。
25 ◯教育長（平野 博君）［ 350頁］
駅伝につきましては、市内で５つも６つもかなり地域ごとにも開催されているところでございます。今駅伝、それから、マラソン大会、これについては、市民の方、どこの地域でも非常に関心が高くて、テレビでもかなり放映されるということです。多くの市民ランナーが参加されるということで、これはもう生涯スポーツの一環という形でとらえられておりまして、地域交流といいますか、そういう部分にもつながる、非常に地域の活性化につながるようなこともあるのではないかと、まちづくりにつながるというようなこともあると思っております。
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◯土井信幸君［ 350頁］
私も同様な認識をしております。この諫早市民駅伝は今年度60回、人でいえば還暦ですけれども、非常に由緒のある大会、よそは30回、20回というのが多いのですけれども、60回ということで由緒ある大会でございます。私、以前平成20年12月議会でしたか、前でいう「諫早・北高駅伝」との合体の話でいろいろ質問をしましたけれども、そのときの答弁の中で、多くの市民がこの駅伝競走に出ていただきたいという答弁がありましたが、それで、どうかなと思いまして、係のほうに聞いたところ、一般と高校生で大体今は20から22～23チームで推移しております。それで、できればもっと賑やかにしてもらいたいという希望もありますけれども、その辺は教育長いかがお考えですか。
27 ◯教育長（平野 博君）［ 350頁］
諫早市駅伝につきましては、昭和26年から開始されておるということで、本当歴史のある大会でございます。しかし、現在開催しております諫早市駅伝競走大会というのは、平成20年にそれまでの諫早市民駅伝大会と諫早市駅伝競走大会を統合いたしまして、リニューアルしたような形で新たに諫早市駅伝競走大会ということで開催しているところでございます。
議員おっしゃいますように、市民のだれもが参加できるということで開催しておりますが、現在のところ、22チームから多くて25チームということで最近は推移いたしておりまして、参加チームにつきましては、ほぼ横ばいの状況でございます。
先ほど申しましたように、テレビ等では東京マラソンなんかは、３万2,000人の定員のところに30万人を超える応募があるというところでございますが、諫早市駅伝につきましては、横ばいという状況でございます。
この伸び悩みの原因につきましては、いろいろ考える部分があるのですが、まずは、先ほど申しましたように、県内外でこのような駅伝大会が数多く開催されているということで、重なりの部分もあるかと思います。あと諫早市駅伝競走大会につきましては、参加地域の限定、市民に限るといいますか、市内事業所とか、諫早市内のチームであることという限定をしているということで、そこら辺が少し伸び悩みの原因になっているのではないかと考えているところでございます。
28
◯土井信幸君［ 351頁］
その辺の枠です。諫早市民でなければならないという枠です。その辺はやっぱり撤廃しながら、何とかもう少し進めていただきたい。
この間、大村の野岳の駅伝がありました。あれで、参加チームがことしは113チームですか、昨年は130何チームかです。それで、お隣のことでございますけれども、非常に盛大に行われております。ああいうのを見ると、やっぱり諫早ももう少し何とか力の入れようがあるのかなと思っておりますけれども、その辺の諫早市民という枠の撤廃というのはどうですか。
29 ◯教育長（平野 博君）［ 351頁］
この諫早市駅伝競走大会につきましては、60回の歴史の中で、県下一周駅伝の諫早地区の選手選考会という位置づけもございまして、そういう意味で市民に限定してきたということもございますが、今は、限定しなくても選考はできるという御意見もいただいておるところでございます。これは、その予選会という位置づけから今は少し考え方が変わってきているという状況でございますので、この地域制限を撤廃するということで、また主管の諫早市陸上協会とも協議をしていきたいと考えているところでございます。
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◯土井信幸君［ 351頁］
県下一周の予選会ですね、私もことしその大会を走りましたけれども、全く予選会になっていないのです。もう距離も短いし、参加する人もそれに見合うようなレベルの人があまり参加されておりません。全く予選会になっていないと思います。もし予選会をするとすれば、例えば５キロメートル、10キロメートルのコースをつくるとか、一般をつくるとか、そういうことは配慮されるべきと思いますけれども。今の状態で予選会になっていないと思いますので、ぜひどっちにするか、たくさん参加していただくか、それとも予選会ということで、もっと違う分野の人たち、もっと長い距離を走る人、そういう人たちに呼びかけるか、どっちかにしたほうがいいと思いますけれども、その辺はよろしく御検討をお願いいたします。
31 ◯教育長（平野 博君）［ 351頁］
私の答弁が少し至らなかった部分があろうかと思いますが、予選会ということではなくて、参考大会という位置づけということで、陸上協会から伺っているところでございます。
32
◯土井信幸君［ 351頁］
市民駅伝はそのくらいにいたしまして、次、地域検定、これは以前も質問いたしましたけれども、平戸検定というのがあるのです。ことしは２回目の検定がありました。約90人ほどの受験があったということでございます。昨年が初級でことしは中級までされたということでございますけれども、平戸ではこの検定を生かして観光振興に結びつけるということでございます。私は、この諫早にもこういう検定があったときには、観光振興のみならず、せっかく合併してまだ私も諫早市内のことは全部承知をしておりませんし、また、市内の人も郡部のことをまだ余り知らないと思うのです。そういうことで、ぜひ市内の融和のためにも、こういう勉強というのは必要ではないかと思うのですけれども、その辺は部長いかがですか。
33 ◯商工部長（才木雅人君）［ 351頁］
地域検定の件でございますが、平成20年の６月、９月、12月というのに関連して御提案をいただいた件でございます。その御提案をいただきまして、関係者等々とも協議をしてきていたのでございますけれども、実質最終的なところまで詰まっていないという状況でございます。
一つテキストの作成と、いわゆる教本となる部分の作成で、地域検定となりますと、文化と歴史とか自然と、すべてを網羅しないといけないような感覚に陥ってしまいまして、関係者の方々も少しひるむといいますか、一瞬構えられるわけです。やっぱりそういう部分をまず解消していかないといけないのかなということで、今回、長崎国体があるわけですけれども、この中でやっぱり市民がすべて観光ガイドではないですけれども、おもてなしの心というようなことの醸成のために、この検定といいますか、そのテキスト本をそれ向けにつくったらどうかなということで、今その部分で関係者と協議をしているという状況でございます。
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◯土井信幸君［ 352頁］
今言われるように、この検定のテキストもＮＰＯ法人平戸観光ウェルカムガイドというところの法人がつくっております。市ではないのです。ただ、この検定は市の主催でされておりますので、私は、これも先ほど言うたように、これはお互いの地域を知る、あるいは中心部を知るためにも、ぜひこれは必要ではないかと思っておりますので、提案をいたします。
次に、これも以前提案をいたしましたけれども、これは熊本のイメージキャラクターです。（資料を示す）「ひごまる」君といいます。何か熊本城の改築でそのときの記念につくったということで、業者が作成をして、この「ひごまる」という名前は一般で公募をしたということでございまして、これは熊本の市のイメージキャラクターです。そして、これは五島のイメージキャラクターです。「ごとりん」と言います。これは全国から256点の応募があったと。そして、東京都町田市在住の人が最優秀に輝いたということで、頭には市の花「ヤブツバキ」を乗せ、さらに歴史的価値の高い五島の教会群にちなんでベールをかぶっています。青いステンドグラスのようなベールの裾は、五島の美しい海を表現していますという、ユニークなかわいらしいキャラクターでございますけれども、諫早も今度国体もありまして、ぜひＰＲをしないといけないと思っております。これがＰＲになるかどうか、どれだけの効果があるかわかりませんけれども、全くないよりはましだと思っております。そして、また、新聞に載っておりましたが、ことしは大村のほうも何か市制70周年記念事業でこのキャラクターの作成事業をする取り組みということが載っておりましたけれども、諫早は取り組む気はないのかどうかお尋ねいたします。
35 ◯商工部長（才木雅人君）［ 352頁］
イメージキャラクターの件でございますけれども、市で一つというのでどういうキャラクターのイメージがあるのかなと、ちょっと考えはしているのですけれども、これまでにも、本市におきまして、のんのこのんちゃん、それとか、エコ太君、こういうのです。それと、岳の新太郎さんと、多良見ではみかん坊やという、その地域、イベントでこういういろんなキャラクターがつくられているわけです。今も愛され親しまれているという状況でございますので、果たして市に１つのイメージキャラクターをつくったほうがいいのかどうかという部分については、今後とも検討、研究してみたいと思っております。
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◯土井信幸君［ 352頁］
同様にこれは五島ですけれども、バラモンちゃん、そして、五島のまねきねこ、五島はこういう「ごとりん」のほかにもこういうキャラクターをつくっておりまして、これが優秀賞に輝いたということでありますので、ぜひ諫早のＰＲをするために、何か御一考をお願いいたします。
最後に、ＪＲの九州新幹線西九州ルートの開通に伴っての並行在来線の活用についてお尋ねいたします。
諫早では、総体的に人口が減っておりますけれども、その中でも、小長井、森山が一番減っていると。特に小長井は減っているのです。今、通ってきたらわかりますけれども、事業所も大分減ったし、人口も大分減ったと。ぜひ向こうのほうの活性化をお願いしたいということも、しみじみ思っているのですけれども、なかなか工場の誘致も無理でもありますし、何とか私たちも交流人口をふやすために努力をしているつもりなのですけれども、なかなかうまく実が結ばないということがあります。とにかく交通網ももう少し考えていただきたいと思いまして、在来線がまだしばらくは工事が入って、その後ＪＲの運営となりますけれども、先々ぜひ島原鉄道に参入していただきたいと。そのためには、やっぱり今諫早の駅の改築の案がいろいろ出ておりますけれども、もうそのあたりからいろいろ検討するべきではないかと思っております。島原鉄道に参入してもらって鹿島まで走る、あるいは島原鉄道がそのまま乗り継ぎせずにこっちのほうに来るとなれば、市内のほうに真っ直ぐ来れますし、また、高校あたりもありますので、これは非常に便利と思います。そういう点では、小長井の活性化にも少しは役に立つのではないのかと思っておりますけれども、その辺は市長いかがですか。
37 ◯市長（宮本明雄君）［ 353頁］
九州新幹線西九州ルートに伴います並行在来線ということで、この場合は、今の長崎本線でございます。長崎本線の肥前山口－諫早間につきましては、平成19年12月三者合意というものがございまして、長崎県、佐賀県、ＪＲ九州の三者で並行在来線問題を解決するために合意をしたという内容がございます。それは先ほどおっしゃいましたけれども、ＪＲ九州は、肥前山口－諫早間全区間を経営分離せず、上下分離方式により運行することとし、開業後20年間運行を維持するというのが１つ目です。
それから、２つ目は、ＪＲ九州はこれに伴う負担に対処するため、新幹線開業までに肥前山口－諫早間の線路等の設備の修繕を集中的に行った上で、佐賀県、長崎県に、有償で資産譲渡を行うことと、資産譲渡の対価は14億円ですよという、この２つが骨子ということになっております。
どうなるかと簡単に申しますと、上下分離方式というのは、鉄道とか施設については、県が所有するということで、運行だけをＪＲがやりますよと。そして、今電化区間ですけれども、電化をやめますよということで言われております。それから、その施設の修繕というものをやりますよと。もう要するに、県で線路敷というのでしょうか、レールとか施設とか信号機も含まれると思いますけれども、県でもってくださいよというのが内容でございます。
こうなりますとどうなるかということなのですけれども、今の長崎本線の小長井方面の現状というのは、普通電車が走るのは12本ですか。片一方で、かもめは上りだけで27本とか走っています。実際に生活の足になっている電車というのは、12本ありますけれども、そのうち３本は湯江どまりでございますので、実質は９本あるということで、しかも、通学通勤の時間帯だけでございまして、中間が６時間ほどないのです。８時23分から14時９分まで、ダイヤはかわっておるかもしれませんけれども、ふえているとは聞いておりませんので、６時間ぐらい空白時間があるわけです。そういったことで、今、バス等につきましては、県営バスを中心に２億円を超える支援をして、そして、不採算路線といいますか、赤字路線の支援をして何とか路線を維持しているという状況でございます。
また、島原鉄道にとりましても、どういうことかといいますと、加津佐から島原外港まではもう廃止になりまして、島原から諫早間だけが島原鉄道は運営をされていると。たしかかどうかは確認はしておりませんけれども、島原鉄道の話ですと、乗客が維持できている、ふえているのは、愛野－諫早間だけですよということをおっしゃっています。
以前は在来線については、第三セクターで運営をするということでございまして、松浦鉄道のような形式になるのかなと。肥薩おれんじ鉄道というのが鹿児島にあります。鹿児島から熊本についてありますけれども、ああいう感じで、第三セクターでやるのかなということで思っておりました。
しかし、私は、基本的には島原鉄道という、諫早に乗り入れをしている、民間の会社があり、十分な鉄道事業に対するノウハウを持っていると、これを活用しない手はないなと思っておりまして、今の状態が20年間継続されているというのが三者合意なのです。ですから、相互乗り入れとか信号の問題とかいろいろレールの問題とかあると思いますけれども、島原鉄道も、昔は長崎まで、それから、門司まで乗り入れをしていました。随分昔ですけれども。電化になりまして、これはできなくなりましたけれども、以前はそこを走行していたという経験もありますから。どういう問題点か、まだまだ問題点は大きく出てくると思いますけれども、現状のままで、６時間空白の時間があるわけです。とても生活の足とは言いませんし、長崎本線から、島原鉄道を経由して、例えばすぐそばの本諫早駅とか、幸町駅とか。幸町駅は、農高とかに便利です。本諫早駅は、諫早高校とかこの市役所とかには便利だと。そういうことを考えますれば、直接乗り入れられるような今回の新幹線の新駅をそういうふうにつくっていけば、可能性があるのではないかと思っておりまして、夢と言われればそうかもしれませんけれども、いろんな方策を今後も検討していくべきであろうと。バスに頼るというのは、将来的に思いますと、本当は列車のほうが人間に優しいかなということで、環境にも優しいかなと思っておりますので、そういうことも、これは研究材料ということにしながらやっていきたいなと思っております。
ただ、時期的にいいますと、諫早駅の改修をすると、要するに新幹線が来て、諫早駅が認可されて、長崎延伸が決まって、新たに西口のほうに新ホームができるということになりますれば、その辺の乗り入れが容易にできるようなことにしておかないと。お互いに相互乗り入れという方法になるのかどうなのか、どういうものが可能なのかわかりませんけれども、そういうことを考えていったほうが、諫早市の将来のためにはなるのではないかと。それで、生活の足になるのではないかなと。高校生とか、通学、通勤される方にとっては、そういう相互乗り入れがもしできるということになると、有形、無形のメリットが出てくるのかなということで今研究しているという段階でございます。
38
◯土井信幸君［ 354頁］
ありがとうございます。確かに今計画をして、それなりの手順を踏んでいただきたいと思っております。
先ほど市長のほうから夢という言葉がありましたけれども、だれかの言葉に夢を形にという言葉もありますし、是非それを形として残していっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
これで私の質問を終わります。
39 ◯議長（並川和則君）［ 354頁］
質問者交代につきしばらく休憩いたします。
午前10時59分 休憩
午前11時10分 再開
40 ◯議長（並川和則君）［ 354頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、山口隆一郎議員。
41 ◯山口隆一郎君［ 354頁］
皆さん、おはようございます。21番、諫栄クラブの山口隆一郎です。通告に従いまして、大きく３点質問いたします。
まず、質問の前に、一般質問、代表質問も同じでありますが、質問の順番が抽せんで決定されます。初日に当たったり、最終日に当たったり、これは悲喜こもごもですけれども、私は今度のくじでは最終日に当たって、ちょっと意気消沈しておりましたけれども、奮って頑張っていきたいと思います。
それでは、大きい１番目の新野球場の建設と既存の野球場についてということで質問いたします。
本市の新野球場の建設については、過去、同僚議員からも質問をされております。私も３回ほど質問をいたしました。前吉次市長も、平成17年の市長選挙立候補の公約に掲げられ当選されましたが、残念ながら任期中の実現には至りませんでした。現宮本市長も、新市営球場の建設についてはマニフェストに掲げられ、市長選挙に立候補されました。私たち諫早市軟式野球連盟も推薦し、支援してまいりました。そして、見事当選を果たされました。
野球関係者の中には、宮本市長が当選されたら、すぐにでも野球場ができるものと思っておられた方もこれはたくさんいらっしゃいました。これは本当です。本年２月20日の諫早市軟式野球連盟の総会に、お忙しい中に宮本市長も出席していただき、あいさつの中で、建設予定地、久山港の埋立地の風向、風速、光線と申しますか、太陽の向きなど、要するに選手がまばゆくないか、そういうところの調査をしたという報告がございました。新野球場建設ができるのは間違いないと確信したわけであります。また市長が帰られた後に連盟の懇親会がありましたが、その中でも新野球場の話で持ち切りでした。
そういうことで、ぜひ新野球場をつくっていただきたい。その完成予定はいつごろですかという質問です。
また、２番目に、サブグラウンドの建設予定は考えておられますかということでお尋ねいたします。
スポーツは、どの種目でも大体同じと思いますが、ウオーミングアップは必要でございます。野球の場合を例にとりますと、まずランニングをし、柔軟体操、キャッチボールとトス、ここまではどこのチームも当たり前であります。また、フリーバッティングまでは一通り終わり、一汗流してから次の試合に臨むというのが大体どこのチームも同じであります。そういう理由で、サブグラウンドは絶対必要だと私は考えておりますので、御理解していただきたいと思います。
それから、既存の野球場の存続についてでございますけれども、現在、宇都町にある野球場は、昭和25年５月に着工され、昭和27年夏には完成したとお聞きしております。私も、野球場のこけら落としと申しますか、そのときに当時のプロ野球のパリーグの西鉄と東映の試合が行われたという記憶をしておりますけれども、当時、まだ江ノ浦村でしたので、そこから歩いて観戦に来ました。当時の西鉄は野武士軍団と言われまして、強いチームで、そのチームの中に中西、豊田、高倉選手ら、堂々たるメンバーがたくさんいらっしゃいました。
それから、当時から約55年ぐらい経過して、平成19年度、平成20年度と、２年間で約5,700万円超の予算をかけて、バックネット、内野、外野等改修していただきました。また、内外野とも立派に整備されまして、イレギュラーなどもなくなり、硬式、軟式の野球関係者は非常に喜んでおるような次第でございます。本当に立派な野球場に生まれ変わりました。
また、この野球場をこのごろは大学の野球部が利用されております。その理由は、お話しを聞きますと、諫早市のコンベンション助成補助金を利用されてきておられるとお聞きしております。ことし、来られたのは九州共立大学ですか、ほかにも久留米大学とか、あと北海道の小樽のほうの大学、ここからも問い合わせがあったそうですけれども、こちらには参っておられません。
そういうこともございまして、そこは教育長にちょっとお尋ねしておきます。大学の野球部のキャンプで、どれくらいの人数が来られたのか、後で教えてください。
それから、特に野球場に対しては、今、学童野球、中学校の野球、高校野球と、そういう大会に利用されております。また、この野球場で野球をするということは、子どもたちにとって非常に大切なことだと思いますし、育成の部分につきましても大事だと考えております。
ことし、もうすぐですけれども、３月23日から始まります春の選抜大会に、長崎県代表として波佐見高校が出場予定となっております。選手の中には、飯盛学童野球クラブの出身、もちろん飯盛中を出てからの話ですけれども、小峰君と工藤君というのが出場されるように聞いております。２年前は清峰高校から中野君というのが、これも飯盛学童野球クラブ出身ですけれども、出場しておりました。だから、そういうことで、ぜひ野球場を残していただきたいと思っております。
それでは、２番目の有害鳥獣対策についてでございます。
これにつきましては、先ほど申しましたとおり、きょうは最終日でございますので、過去、この３月の議会でも五、六人の方が質問をされております。私の質問する項目はほとんどなくなってきたのかなと思っておりますけれども、イノシシ等の被害について、これは箱わなとかワイヤメッシュ、電気さくなど、こういうことも質問しておりましたけれども、これは同僚議員が質問されておりますので、省略いたします。
そして、被害の対策、対応についてでございますけれども、これにつきましても、ここでは私はながさき有害鳥獣被害防止特区ということで質問しようと思っておりましたけれども、これも室内議員からの質問に、市長から大体３月ぐらいが回答ではなかろうかという話があっておりますので、これも省略いたします。
そして、捕獲奨励金の件についてでございますけれども、これにつきましても、これは松尾議員が前の一般質問、あるいは今度の平成23年度の一般予算の中でも質問されております。それで、その回答の中で、今まで４月に申請したものが11月に支払われると、約７カ月かかって支払っておられたものが、農林水産部長の話では、やはり余りに長いから、努力して何カ月か縮めてお支払いしたいという答弁があっておりますので、これも省略させていただきます。
４番目の猟友会の合併についてでございますけれども、これは私は非常に大事だなと思っております。合併をされて以来、こういう組織というのはもしかしたら猟友会だけかなと私は思っております。皆さん御存じのとおり、自治会はもちろんのことですけれども、体育協会、あるいは文化協会とか、遺族会、老人会、そのほか婦人会でもいっぱい合併をされて、運営されております。
なぜ、私が猟友会の合併を出したかと申しますと、やはり個々にそういう捕獲の従事に行かれても、余り効率的ではないのかなと。やはり合併されて、きょうはどこどこ地区にそろって入るとか、そういういろんな形をとられながら捕獲に精を出していただければ、効果もあるのではなかろうかと。それがいろんな情報交換にもなりますし、そういうことを含めまして、猟友会の合併についてはよろしくお願いいたします。
３番目の諫早警察署前交差点の改良についてでございます。
交差点の改良計画はどのようにされているかと。ここの交差点の改良については、平山線とあわせて道路拡幅、通学路、側溝、路肩整備とか電柱の移転とか、いろいろ地元の林田保議員、あるいは宮崎議員、ほかまた同僚議員も質問されておられます。今回、私は、交差点の改良に絞って質問をさせていただきます。
３年後、要するに平成26年度に第69回長崎国体が開催予定となっておりますが、警察署の前の交差点は非常に混雑が予想されますし、また現在も慢性的な交通渋滞が続いております。
実は、私、この間、ここから市営球場に行くときでしたけれども、前にトラックが１台おりました。これは右折車でありまして、要するに諫早市内のほうから飯盛のほうに向かう車が多くて、その車が信号が変わるまで１台だけということがございました。それを見たときに、今度、国体のときにどうなるのだろうと思って、この改良についての計画をお尋ねいたします。
それから２番目に、国道57号バイパスに隣接する市道の拡幅計画についてです。
これにつきましては、確かに諫早市から飯盛町に向かう直線と申しますか、非常に狭くなっておるわけですけれども、ここをやはり右折帯を設けていただいて。そしてこれは民有地のほうの市道の拡幅については購入も必要かと思っておりますけれども、それはそれといたしまして一応質問させていただきます。
また、ここの市道の拡幅と同時に、歩道の確保もお願いしたいと考えております。と申しますのは、これは部長は多分現地を見られたと思いますけれども、私が頭に描いたのは栗面の交差点、ここを参考にしていただければ、ああいう形でやっていただくと、右折帯をつくっても可能ではなかろうかという考えがあったものですから、この質問をいたしたわけです。
そういうことで、１回目の質問を終わりまして、答弁によっては再度質問をさせていただきます。
42 ◯市長（宮本明雄君）登壇［ 356頁］
山口隆一郎議員の御質問にお答えを申し上げます。
まず最初に、新野球場の件でございます。
ローカルマニフェストのことを冒頭おっしゃいましたけれども、公開討論会などで公表をしていますローカルマニフェストについては、まずすぐに行う事業は子育て支援とかの医療費の助成といいますか、現物給付の件ですけれども、そういうものがありますし、経営支援、雇用創出、生活支援と、それからまちづくりというものがございます。
それから、すぐに行う事業と、４年間で任期中に行う事業とに分かれております。これは防災拠点、県央消防署とか、ああいうものでございますけれども、そういうもので構成されております。
それから、４年間と限定せずに行う事業というものがございまして、そういうふうに大きく３つに分かれております。
活性化の具体策の中で、新野球場について記載しているということで、４年間の任期を区切ってやりたいというマニフェストではございませんので、そこは誤解がなきようにお願いしたいと思います。
手順を追ってやる必要があるということでしておりまして、そのほかにも歴史文化館の問題とか、それから住民の方が発表できる場の提供のこととかを、４年間と限定せずにやりたいなという事業について、マニフェストに記載している部分はそういうものがございます。
歴史文化館は別ですけれども、そういうことを前提としながら、新野球場について答弁をさせていただきたいと思います。
まず、現在は久山港の埋立地、多良見側になりますけれども、そこを第１候補地として検討を進めております。平成20年12月から平成22年３月まで16カ月間、風向、風速といった気象観測を実施したところでございます。ここは、特に冬場ですけれども、風が強いと、非常に心配だということもあって、そういう調査をさせていただきました。
その結果、強風が吹くことで有名な千葉のマリンスタジアムというのがあると思いますけれども、あれも海岸端です。これに比べると低いということですけれども、佐世保とか長崎とか島原などに県内には野球場がございますけれども、そこの気象観測所の平均値と比べてみましても、弱くはないですけれども、ほぼ冬場の一、二カ月を除けば一定の風は吹きますけれども、野球ができないという状況ではないだろうという判断をしているところでございます。
12月と１月は、長崎空港の観測所というのがございますけれども、北西からの強い風がここもやはり観測をされております。こういった点では、この風が球技にどれぐらい影響するかということで、心配をしている部分はあると。ここが野球は大丈夫かもしれませんけれども、テニス場もここにつくろうということで検討をしております。テニスは特にソフトテニスのほうは風に非常に影響されやすいということで、防風帯をぼんと高くつくらなければいけないということになりますと、そこは幾ら防風帯をつくっても見晴らしが悪くなるとか、見通しができないとか、大会の運営に支障を来すとかいうことも考えられますので、今は風の影響について専門家にデータの解析をお願いするように準備を進めております。
新野球場の完成予定ですけれども、解析結果を待って、具体的なスケジュールを検討していきたいと思います。
ただ、国体が平成26年、あと３年後にあります。それから、ここは土地の造成をしているのは諫早市の土地開発公社です。そこから買い戻す必要があって、施設をつくるということになりますものですから、合併特例債が使える期間というのは合併から10年ということで、平成26年ということになりますので、その辺も判断をしながら、どういうやり方がベターなのかと、ベストなのかということを判断していきたいと思います。
サブグラウンドについては、どの程度の規模になるかというのは別として、野球場だけぱっとつくるというわけにはいかないなと思っております。サブグラウンドといってもいろいろありまして、どの程度の規模が確保できるのかと、少なくともウオーミングアップ等ができるような施設は持ちたいなと思っているところでございます。
それから、現在の市営野球場、文化会館の横にありますけれども、これはおっしゃったように既に60年ぐらい経過しているという状況でございまして、ここのところ平成19年、平成20年ということで、約6,000万円ほどの予算を投入いたしまして、施設の改修というよりも、どちらかといえば危険防止の対策を行っているところでございます。
これは、野球場を存続させたいという意味ではなくて、新野球場ができるまでにどうしても時間がかかるということもありまして、それまでのつなぎと、危険を防止するという意味合いにおいて、平成19年、平成20年ということで、6,000万円弱の大規模改修というものを実施させていただきました。
現在の市営野球場は、市の文化会館の横ということもありまして、利便性がいいと言われておりますけれども、これは玉突き手法でということで私は思っております。文化会館はことしで30周年ですけれども、駐車場が非常に少ないと。337台分ございまして、30年前と比較いたしますと、駐車場は今の規模では非常に不足しているということで、野球場移転ができましたら、駐車場に使いたいなということを思っておりますし、（仮称）歴史文化館のときに話題になりましたけれども、ホールをつくりたいと。
今、文化会館の大ホールというのは1,300弱の座席を持っておりまして、中ホールは500席ですけれども、小ホールがないと。中ホールがちょっと展示場とかに使えるようにつくってあるということで、ホールがないということもあって、先ほどおっしゃいましたマニフェストにも記載をしておりますけれども、そういう利用価値、利用の仕方がいいのではないかと思っております。
そういう意味で野球場を整備し、そしてできればサブグラウンドも、どの程度の規模になるかわかりませんけれども、そこを拠点にしたいなと思っております。
運営上のことを考えましても、歴史文化館にホールを併設するということも、音響とか照明とかいろんな問題がございますので、できればそういうものは文化会館のほうに併設して、今の中ホールを改造ができるかどうかわかりませんけれども。今、展示で使っていますけれども、展示は歴史文化館でやるようになると思います。集会とか展示とかですね。集会施設といいますか、小ホールの整備が中ホールでできればいいのですけれども、今の構造ではちょっと厳しいのかなということも思っております。野球場は、野球のメッカはここにすると、そのほうが施設の運営面でも維持経費の面でもよろしいのではないかなということで思っているところでございます。
そういったことで、いましばらく専門家に検討をしていただきまして、テニスも大丈夫だということになれば、テニス場と野球場というのが基本方針でございますので、そういうことで進んでいきたいと思っております。
スポーツ振興事業の助成というのがあります。これはサッカーのｔｏｔｏとかを財源としている助成制度なのですけれども、いろいろな助成制度等も研究をしながら、一番有利な方法で取り組んでいきたいなと思っております。
私からは以上でございまして、ほかの件については教育長、それから各部局長から答弁をさせたいと思います。よろしくお願い申し上げます。（降壇）
43 ◯教育長（平野 博君）［ 358頁］
私のほうからは、大学野球のキャンプのことについて答弁させていただきます。
諫早市営野球場を使った大学野球のキャンプでございますが、平成23年度の春の合宿ということで、福岡県の大学準硬式野球連盟ということで申し込みをいただいておりまして、具体的にキャンプをされておるのが、議員がおっしゃいましたとおり、九州共立大学と久留米大学が今現在キャンプをしているところでございます。
野球部の人数でございますが、今回のキャンプにおける利用人数ということでお答えさせていただきたいと思いますが、これは延べ255人ということでうかがっているところでございます。
キャンプの実施時期は、２月28日から３月４日までの４泊５日、これが前期日程ということでございまして、後期日程が３月７日から３月12日の５泊６日ということで、前期、後期の日程で利用計画をされているということでございます。
今回のキャンプにつきましては、議員がおっしゃいましたとおり、コンベンションの補助制度を利用されたということでございます。
44
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 358頁］
私のほうから、イノシシ、有害鳥獣に関することについてでございますけれども、先ほど新市合併とともに各市町にあったそれぞれの組織、同じような組織は合併をして、今、活動をされていると。猟友会についても、広域的に活動するのがいいけれども、個別に活動をするということは効率性が悪いと。合併をすることによって、情報収集とか交換がスムーズになって、効果が上がるのではないかと、よろしくお願いしますという御質問で、どういうふうに御答弁をするか、ちょっと迷ったわけでございます。まず猟友会の組織、あるいは会員数、それから年齢の平均がどうなっているのかということについて御答弁申し上げますと、猟友会につきましては市内の５団体で組織されておりまして、125名の方が会員として登録されております。
それぞれ地域で申しますと、諫早猟友会の方が63名で、平均年齢が63歳ということになっています。それと、多良見猟友会の方が13名で、平均年齢が62歳と、それと橘猟友会、これが６名で平均年齢が67歳、有明猟友会が16名で、平均年齢が63歳と、それと北高東部猟友会が30名で、平均年齢が63歳という状況でございまして、私も市が合併をいたしましたときに、いろんな総会の場、あるいは協議会の会議があるわけでございますけれども、そういう席において、猟友会のほうも合併されて、１つの大きな組織として活動されればどうですかということをお話をした経過がございます。今はなかなか各猟友会の運営方法というのが統一をするまでにまだ至っていないということで、全猟友会が一致するところまでは至っていないという状況でございますけれども、今後につきましては、やはり猟友会の皆さんとお話をしながら、そういう場ができないかどうか、そういうのを見きわめながら、合併については積極的に進めてまいりたいなと思っているところでございます。
45 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 358頁］
私のほうからは、諫早警察署前交差点の改良について御答弁を申し上げます。
本交差点の朝夕の慢性的な交通渋滞の解消につきましては、以前から地元要望もあり、これまで議会でも何回となく御質問をいただいておるという関係で、私も何回となく現地の確認をいたしております。
市といたしましては、安全な交通を確保するために、交通量調査を行いまして、現在、図面上での平面計画を行っております。本交差点の安全な交通を確保するためには、これまでも申し上げてきましたとおり、基本的には諫早警察署側に拡幅する必要がございます。
しかしながら、交通安全協会の建物や大規模な浄化槽が支障となりまして、具体的な整備計画までには至っていないという状況でございます。
今回の平面計画の中で、交差点形状に支障を及ぼさない範囲で、議員がおっしゃるような栗面交差点と同じような形で、幾らかでも警察署と反対側に道路線形が振れないか、現在、検討を行っているところでございます。
いずれにいたしましても、本交差点は国道と接続する交差点であるため、構造上可能かどうかも含めまして、地元や国、公安委員会等と具体的な協議を行ってみたいと考えております。
また、国道57号の歩道拡幅につきましては、管理者であります国土交通省のほうにお伝えしたいと考えております。
46 ◯山口隆一郎君［ 359頁］
野球場の件について、まずお尋ねいたします。
先ほどの市長の答弁を聞いておりますと、すぐできる事業、あるいは４年間でできる事業、あるいは４年に限定しないでできる事業と、そういうことをマニフェストに上げられたということですけれども、私はここで先ほど申しましたのは、前市長の吉次市長も当初選挙の公約として上げられたわけですね。それで、やめるまでに４年間過ぎている。そして、また宮本市長もマニフェストに上げられて、既に６年間を経過しようとしておるわけです。
そういうことを考えますと、私たち野球連盟としては、６年も過ぎたのに全く進んでいないではないかと、そういう考えでいるわけです。せめて市長の１期目が終了するまでは、何らかの手をつけていただきたい。はっきり言って、そういう設計図と申しますか、そこまではしていただきたいというのがみんなの気持ちなのです。
先月、２月19日に、諫早市の体育協会の50周年記念がございました。その中でも、各種、ソフトボールの仲間とか、あるいはテニスの仲間とか、特にテニスの方々は別に市長のところに陳情に行かれたと聞いておりますけれども、ここの方々も要するに全国大会ができるような施設をせっかくだからつくっていただきたいということを言っておられました。
面でいきますと20面ぐらい、欲を言うとサブグラウンドというでしょうか練習するところは４面ぐらいで、24面は確保していただければなというようなお話をされておりました。これもまた、私たちもそういういろんな仲間づくりをしながら、スポーツする仲間として、そういうのはやはりお互いにタイアップしながらいかなくてはいけないのかなと思っております。
また、先ほどのお話では、サブグラウンドについてはウオーミングアップができるぐらいのものはつくりたいということでございますけれども、私は当然、次に質問しておりました、今の既存の市営野球場を残していただけるものと思っておったわけです。やはり5,700万円超の予算をかけられて、非常に内野、外野等も立派になってきましたし、確かに観覧席等はまだそのままではございますけれども、今それだけかけられて、これをなくすのはどうかな、もったないなというような気がいたしております。
そういう点では、平成22年度に、私たちは市議団のスポーツ議員連盟というのを34名中これは31名だったですか、有志で発足させておりますけれども、必ず諫早市の発展、活性化につながるということが、発足の趣旨だったと思っております。
また、国体も控えておりますし、私は特に野球の人口をふやすためにも、この野球場はぜひ残していただきたいと。どうしても今の市営野球場を事情で残せないのであれば、今お願いしているサブグラウンドを充実していただいて、そこが市営野球場の建設でどれぐらいの程度のものができるかは聞いておりませんけれども、よかったら２面できるように、それは余り上等でなくても結構ですので、そこでそういう県大会はもちろんのこと、九州大会ぐらいまでは２面あったらできますので、そういうことを考えてもらえないかと思っております。その辺、いかがでしょうか。
47 ◯市長（宮本明雄君）［ 359頁］
従来から、前市長が野球場をつくりたいと、そしてそれは埋め立てのときのスポカルの用地と、スポーツとカルチャー、レクリエーションの用地として土地利用をしたいという意味において、野球場をつくりたいと野球場を考えてみたいと言われたと思います。
従来から、文化会館の駐車場不足というのは、これは大きな課題でございました。そして、野球場も60年を経過しようとしておりますので、老朽化というのも大きな課題でございます。これをどうすればいいだろうかというのは、これは諫早市の課題でございまして、もともと久山港の埋め立てを待って、野球場をつくったほうがいいのではないかということで出てきました。
そして、文化会館の駐車場を広げようと。そして、発表の場を整備していこうということで思っておりまして、歴史文化館の構想のときにも、最初はそういう音楽ホールみたいなものの提案が、こういうものはどうだろうかという検討をしましたけれども、文化会館と併設というか、文化会館の中にといいますか、そういうことで考えたほうが、音響とか照明とかいうのもありますから、いいのではないかということで、もともとそういう発想できておりました。
野球場についてですけれども、野球場を２面もするのはこれは非常に厳しい話で、今、ほとんど、長崎を見ても、競技場があるところはかきどまり、福岡にしても市街地からは離れた場所につくられております。野球場とか陸上競技場とかテニス場とかいうのは離れた場所に、地代が安いということがあるのでしょうけれども、そういうことでつくられております。今回の久山港というのは一定の用地を確保するというのは非常に高額な資金がかかるということもありますし、そして国体で非常に多額の投資をまだし続けないといけないということもあります。新体育館は約二十数億円、それからサブグラウンドとメーンの競技場の負担に約25億円ということで、50億円近くの投資を国体までにしなければいけないと、この辺の財政事情も見ないといけないと。
ただし、野球場ということで進めてまいりましたので、そういう状況を判断しながら、早期に着工といいますか、構想といいますか、そういうものができればなと。ただ、手順がありますから、今は専門家に風の解析をお願いし、テニスも大丈夫なのかとか、そういうことでお願いをしているということでございまして、風向きとかもありますから、その辺の検証をしながらしないと、つくったけれども風で利用できないとかになると、これは大変な話になりますので、そういうことで１つの手順手順を追いながらやっていきたいということでございます。
48 ◯山口隆一郎君［ 360頁］
ただいまの専門家にお願いをして検討したいということですけれども、専門家の結論は大体いつごろ出る予定でしょうか。
49 ◯市長（宮本明雄君）［ 360頁］
今、先ほど申し上げましたけれども、こういうスポーツの団体があります。これは小野清子さんという体操の選手だった方、オリンピックの選手ですけれども、あの方が理事長をされている、国立競技場のそばにある財団ですけれども、こういうところにどういうところに問い合わせたら解析ができるのかということをお尋ねをしている段階ということでございます。データはもうありますので、データは１年半分あって、状況はわかっております。
ただ、この風をスポーツとしてやるためには、例えば物すごく千葉マリンスタジアムみたいに、ドームではないですけれども、何メートルぐらいあるかよくわかりませんけれども、高い壁をつくらないといけないとか、テニスにしても一つ一つのコートごとに防風帯をつくらないといけないとか、これは福岡でそういうところがあるそうです。そういうことになったら見晴らしも悪くなって、運営上も支障を来すということがあるから、そこは専門家に分析をしてもらう必要があるだろうということで、今お願いをしようとしているという状況でございます。
50 ◯山口隆一郎君［ 360頁］
わかりました。わかりましたというのは了解したという意味ではございません。これについては、私はいい回答を得たら、今回で新野球場については打ち切ろうと思っておりましたけれども、これはまた同じく林田敏隆議員もおられますし、再度質問させて、後ほどいきたいと思っております。
次に、有害鳥獣対策についてに移ります。
実は、市長もずっとこれ、先ほどから申しますとおり、５番目ぐらいになりますと、答弁がほとんど出ております。それで、諫早市も今度は相当予算も組んでもらっております。この間国のほうの予算をお尋ねしましたら、今のところ予定であるのでしょうけれども、鳥獣被害防止対策については112億8,300万円、それから圏域を超えた広域的な取り組みに対する支援ということで107億400万円、合計219億8,700万円組んでもらっているわけです。県あたりも鳥獣に対する事業の予算を見ますと、農政課の予算は13億4,868万5,000円ですか、こういうのを組んでいただいております。また、諫早市も非常に大きな予算を組んでもらっておりますし、この間の市長の説明では、不足するようであれば場合によっては補正でも組んでいきたいというように、ほかの議員に答弁されておりましたけれども、私もぜひその辺の予算に関してはそういうふうにお願いしたいと思っております。
ただ、奨励金についてこうして見ますと、県内で奨励金が一番高いのが対馬市と雲仙市が１万円、それから諫早市、松浦市、佐々町、これが7,500円、あと6,000円が島原市、南島原市、新上五島町ですか、そして5,000円が４市３町、3,000円というところが１町ございます。これは、県のほうは上限が2,500円ですので、１万円出すところも2,500円しかもらえない。あとはすべて自治体で払っているというようなことであります。
先ほど申し上げた合併の問題ですけれども、私は今、市町が合併して６年経過する中で、猟友会の組織が合併しなくて残っているというのを非常に懸念しております。
そこで、１つのこれはお願いみたいになるわけですけれども、農林水産部あたりで音頭をとっていただいて、テーブルにつかせてもらえないか。そこに猟友会の各５団体ですか、そういう組織の中の代表の話し合いをして、やはり合併して、イノシシの今後の捕獲等については、市長もちょっと申されておりましたけれども、県でいうと佐賀県、福岡県、長崎県と、そういう連携があれば、長崎県内では諫早市長にリードをとっていただいて、イノシシサミットではないけれども、13市の市長たちにもいろんな形で呼びかけていただいて、横の連絡をとりながら、そして捕獲の場合でも何月何日はどこどこ地区に入るとか、そういうことを決めていると捕獲の効果も出るのではなかろうかと、個人的には考えております。
そういうところで、合併についてはぜひお願いをいたします。これはもう回答は要りません。
それから、警察署前の交差点の件でございますけれども、これは前の宮崎議員の質問の中で、こういうことを回答されていると思っております。この交差点改良については、図面を作成して検討するようなことを答弁されているみたいですけれども、その辺の進捗状況はどうなっておりますか、お尋ねします。
51 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 361頁］
図面につきましては、先ほどの答弁の中でも少し述べさせてもらいましたけれども、まず交差点につきましては、国道57号の管理者が国土交通省、それと公安委員会、これらとの具体的な協議がまず必要になってくると思っております。今、図面上で、警察署のほうと反対側のほうに少しでも振れないかということで、現在、図面を引きながら検討を行っておりますけれども、ある程度図面ができましたら、公安委員会とか国土交通省のほうと協議をしていきたいと考えております。
52 ◯山口隆一郎君［ 361頁］
図面は早急につくっていただいて、そして交渉に入っていただきたいと思います。もちろん交渉となりますと、地権者の方もいらっしゃいます。そういう地主の方々にも本当に誠意を尽くしてもらいながら、国体があるとやはり相当混雑すると思いますので、早急な対応をお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
53 ◯議長（並川和則君）［ 361頁］
一般質問を保留し、午後１時まで休憩いたします。
午前11時59分 休憩
午後１時 再開
54 ◯副議長（宮崎博通君）［ 361頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、中野太陽議員。
55 ◯中野太陽君［ 361頁］
皆さん、こんにちは。一般質問最終日の３番目、中野太陽です。私の後には、あと牟田議員と笠井議員が並んでおります。実は、牟田議員と前後に並ぶのが今回で15分の６、４割の確率で私の次に先にと、くじ引きで厳正にやっているのですけれども、非常に縁を感じているなというところで、質問をしたいと思います。
５つの大きな項目から質問をいたします。
大きな項目の１つ目は、
諫早湾干拓事業についてです。開門について、賛成反対双方の情報を共有できる場をつくるべきではないかということで、質問をいたします。市長は、何度も答弁されておりますので、４つの視点についてや重なる部分についてなど、省略していただいて結構です。
私は、開門を願う人も不安に思っている人も、情報を共有する必要があると思っています。これまでも、一方からの情報だけを得ていれば、一方のみの結論しか出ず、市民の中に対立が起こるとなれば、それは不幸と言わざるを得ません。
私は、その原因をつくったのは、国だと思っています。市長が提案されている内閣直属の
検討チームの考えは、ノリの酸処理や筑後川大堰の影響などが複合要因だというのであれば、国の敗訴が決まる前から行わなければならなかったことだと思っています。
しかし、裁判で漁業被害が認められたことは、しっかりと受けとめなければならないのではないでしょうか。
国の対応に関しましては、私も大いに不満があります。特に、鹿野大臣の説明には失望いたしました。何のデータも持たず、具体的な説明もできずに何をしに来たのか。会場内は大臣が答弁するたびに罵声と怒号が飛び交いました。それも当たり前だと思っています。
しかし、その状況を招いたのは、漁業被害を認めず、あけたら大変だと言い続けてきた国の責任ですので、出席者の怒りは当たり前だと思っています。
私は、どちらか一方だけの情報を市民が耳にすれば、どちらか２つに１つの結論に達するのはごく当たり前だと思っています。それにより、さらに根深い対立が起きることは、絶対に避けなければならないとも思っています。どちらもみずからが正しいと主張するのはわかりますが、今こそ国に対して、ともに開門に向けた心配事を訴えていくべきだと思います。そういった情報を共有する場をつくるべきではないでしょうか。市長はどのようにお考えか、お答えください。
残りの２つの質問は既に答弁がありましたので、後に再質問でお伺いしたいと思います。
大きな項目の２つ目は、営農支援についてです。
ＴＰＰの問題では、私たち日本共産党は交渉参加に反対であり、先日のＴＰＰ交渉参加反対の集会にも参加させていただきました。これからも、食の安全、国土保全のためにも、ＴＰＰ参加反対を貫いていきたいと思います。
さて、諫早市では、耕作放棄地の解消基盤整備事業が新規施策で示されていますが、耕作放棄地、遊休農地を幾ら解消しても、耕作放棄地が出続ける限り、終わりのない作業が続くだけではないでしょうか。耕作放棄地を出さない施策を示すべきだと思っています。
市内での営農実態をつかまなければ、どんどん耕作放棄地はふえていくことになります。しかも、後継者のいない農家や高齢の夫婦だけで営んでいる零細農家は、耕作放棄地を出す可能性が高いと言えます。その数は把握していますか。また、そういった農家への支援はどのようなものがありますか。重ねて、農援隊というものを耳にしますが、何なのか、質問をいたします。
大きな項目の３つ目は、視察、研修等における旅費について、実費払いにすべきではないかということで質問します。
この問題は、各自治体でもばらばらではありますが、諫早市での精算方法の仕方について問います。また、パック料金のとき、現状の精算方法では差額が出ると思いますが、年間での差額の合計はどれくらいありますか。また、その差額はどのように処理されていますか、お尋ねします。
私は、差額が出る現在のやり方をやめて、視察等にかかった宿泊費、交通費などを実費払いにするべきだと考えます。当然、手間がかかるとの反論がありましょうが、民間では実費払いが当たり前です。そこで、実費払いにする考えはないのか、お伺いをいたします。加えて、役職の違いで宿泊費等に違いがあると思いますが、お答えください。
大きな項目の４つ目は、住宅リフォーム制度の実現を求める質問です。同僚の西田議員が何度も質問しておりますが、今回は代表質問に立ちましたので、私が質問をいたします。
県内では、五島市が平成21年９月に開始したのを皮切りに、南島原市、長崎市、佐世保市、雲仙市でも実現の運びとなっています。また、お隣の大村市でも、商工会議所など７団体からリフォーム制度実現に向けての請願が上がっているなど、機運が高まっています。
このリフォーム制度は、市民が市内の業者などにリフォームを依頼し、１件20万円から30万円以上の工事を発注した場合、市から対象経費の10％から20％、限度額で10万円から20万円の補助金が支給される仕組みです。五島では、既に大きな経済効果を上げています。長崎市は、２億円を投じて35億円以上の経済波及効果を見込んでおり、２月に受け付けを開始して、その２月中だけで既に600件の問い合わせ、40件の交付決定と、非常に好調だとうかがっています。
こういった他市の取り組みについてどう考えますか、また諫早市で実現させる考えはないか、お尋ねいたします。
最後の項目、５つ目は、防犯灯のＬＥＤ化についてお尋ねします。
エコ社会が進み、低燃費、消費電力の節約、ＣＯ２削減など、国民の関心も高く、学校でも子ども会でも家庭でも、資源ごみ回収などで実践している人も多いと思います。
そこで、伺いますが、自治会がこれから設置する防犯街路灯について、順次ＬＥＤ灯にかえていく考えはありますか。また、既設の電灯の取りかえに関し、自治会に対して補助金を出し、ＬＥＤ灯への取りかえが進むよう取り組みができないか、お聞きいたします。
また、10年先、20年先の電気量やＣＯ２排出量などを考えた場合、費用対効果についてどう考えますか、お尋ねいたします。
以上を最初の質問といたします。御答弁よろしくお願いいたします。
56 ◯市長（宮本明雄君）登壇［ 363頁］
中野議員の御質問にお答えいたします。
私からは、
諫早湾干拓事業についてでございますけれども、開門について双方の情報を共有できる場をつくるべきではということで、お答えを申し上げたいと思います。
何度も申し上げておりますけれども、現在、まだ裁判の進行中というところでございます。佐賀地裁の判決、そして福岡高裁の判決というものについては確定いたしておりますけれども、まだ長崎地裁での裁判が行われているということ、そして開門反対という立場の方もまた訴訟を準備されているということについても漏れ聞くところでございます。こういった中で、話し合いの場というのが、そういう裁判等を意識せずにできるのかといったら、甚だ疑問の部分があると思います。
私は何度も言っておりますけれども、農業、環境、漁業、防災と、防災を先に言えというようなお話もありましたけれども、防災、農業、環境、漁業、いずれにもそれぞれの立場の方がいらっしゃると。
諫早湾干拓事業の問題点というのは広範囲にわたっておりますので、それを整理しつつ話し合いの場というのは、なかなか今の現状では難しいのではないかと思っております。
５月にアセスの中間報告が示されるということになっておりますけれども、どの程度、我々が疑問と思っているところに回答があるのかというのも、今の国の副大臣とかの発言を聞いているとよくわかってこないと。今もう３月です。５月というとあと２カ月ですけれども、それが漏れ聞いていないという、これはどこでもそうだと思うのですけれども、そういう状況の中で冷静に、国が主導するのか、諫早市が主導するのか、県が主導するのかわかりませんけれども、そういう論議ができるとは私は思っておりませんので、今は時期ではないなと思っているところでございます。
あとは自席からお答えを申し上げたいと思います。その他の項目につきましては各担当部長から答弁をさせます。よろしくお願い申し上げます。（降壇）
57
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 363頁］
私は、営農支援ということで、諫早市の零細農家の把握をしておりますかということと、それから荒廃農地、耕作放棄地を出さない対策、あるいは支援等はどうですかと、それと農援隊というのはどういうものですかということで御答弁を申し上げたいと思います。
まず、零細農家そのものについては把握いたしておりませんけれども、耕作面積が30アール未満、かつ年間の農産物販売価格50万円未満の方を小規模農家、いわゆる自給的農家ということにセンサス上はなっておりまして、新しい2010年の農林業センサスの結果を見ますと1,759戸ということで、諫早市全体の37％を占めているということになっております。
また、全国的には農業従事者の高齢化が進んでおるということで、その傾向はどうかと申しますと、10年前の2000年の農林業センサスの調査によりますと、65歳以上の農業従事者は全体の32％あったと。2010年、今回の新しい10年後の調査によりますと、65歳以上の農業従事者は2,826名ということで、64％を占めているというように、高齢化が進んでいるという状況でございます。
それで、耕作放棄地を出さないということになりますと、今、耕作放棄地が諫早市のほうでは平坦部よりも中山間地のほうが多いということを御答弁申し上げたかなと思います。中山間地域等直接支払制度の中で集落協定というのがございます。集落協定を結ぶことによって、協定を結んだ者同士がそれぞれ関係の農地を管理していって、耕作放棄地を出さない対策をしていこうということになっています。これは国、県、市がそれぞれ支援をしているものでございます。
また、解消については、松永議員にお答えをいたしましたように、国とか県とか、それから市がそれに上乗せをするという形の中で、解消の事業をしているところでございます。
それから、農援隊とは何かということでございますけれども、これは今、長崎県が厚生労働省のふるさと雇用再生特別交付金というのを活用いたしまして、農協、それから農業法人、それから土地改良区などに委託をいたしまして、委託先が雇用主となって離職者等を雇用し、農援隊というのを組織するということになっています。
これは認定に限られておりまして、労働不足がある認定農業者に対し、それぞれ農援隊の隊員をもって農作業の支援を行う。これは３年間の事業で、平成21年から平成23年度の事業でございまして、今、これを実施しておるのは長崎県央農協と長崎西彼農協でございまして、隊員は合計で19名ということになっております。
また、目的というのが、隊員はそれぞれ農作業をする中で農業技術を取得してもらい、先には実践力のある新規就農者として育っていただきたいというのが目的で、この事業がスタートしているものです。
58 ◯総務部長（馬場康明君）［ 364頁］
視察、研修等における旅費についての御質問でございます。
現在、職員の出張等に係る旅費の支給等につきましては、旅費支給条例の規定に基づきまして、対応しているところでございます。旅費は、旅行命令に従いまして、最も効率的かつ経済的な旅程に基づく算定額を概算払いとして、事前に出張者本人に支給いたしまして、帰任後に速やかに精算するということを基本としております。
出張期間中において、やむを得ずに旅程を変更し、算定額に過不足があったという場合には、過不足金額の精算をしなければならないということになっております。鉄道賃、それからバス代及び航空運賃など、こういった交通費は基本的に利用区間における既定の運賃等の額をもって算定しているところでございます。
お尋ねの航空運賃と宿泊費等が一体となっているパック商品、こういったものを利用した場合には、既定の航空運賃を一定率減額いたしまして、旅費を算定するということにしております。また、東京などへの宿泊を伴います出張等は、原則、最初からパック料金を利用をするということにしております。
パック利用以外の場合には、文書によります事前協議を義務づけておりまして、予算そのものもパック利用による算定額で計上することを基本として、適切な旅費の執行に努めているところでございます。
それから、差額というお話がございました。利用ホテル、あるいは利用の時期で、大きくパック料金の場合は価格が変わってまいります。したがいまして、出張に係る支給額によって、あるいは個人の選択によって不均衡が生じないように、パックの中で中位程度のといいますか、パック料金と同程度となるような算定の基準を設けておりまして、ほとんど実額と差がないという状況であると考えております。
実費払いにする考えはということでございますが、現在、国におきましても、行政経費の節約と行政事務の簡素化という面から、標準的実費額による算定方式にしておりまして、本市においても同様の取り扱いとしております。
それから、役職によって宿泊費が違うという部分でございますが、各階層におきまして宿泊費が若干違いますが、これは国家公務員の制度に準じて、条例において役職や階級によって金額を規定しているというところでございます。
59 ◯商工部長（才木雅人君）［ 364頁］
住宅リフォーム制度の実現をという御質問でございます。
住宅リフォーム助成制度は、現在、各市独自の施策といたしまして、県下６市において実施、または実施予定と聞いているところでございます。本市につきましては、中小企業者の経営支援のための融資制度の拡充を中心に、緊急雇用事業の実施、すみよか事業、リフレッシュ事業などを市独自といいますか、施策を行っているところでございます。
また、高齢者などの住宅改造助成なども既に実施をしているということ、それと国においても、ことしの12月末までに着工するものについて、住宅エコポイント制度というのがされております。こういうことで、現時点では、議員が質問の住宅リフォーム助成制度の創設については考えていないということでございます。
60 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 364頁］
防犯灯のＬＥＤ化についてお答えをいたします。
まず、順次取りかえていく考えはないか、あるいは推奨していく考えはということでございますが、市内の各自治会で設置し、維持管理していただいております防犯灯の灯数は、平成22年６月末で6,667灯、そのほとんどにおきまして、蛍光灯型の防犯灯が主流となっている状況でございます。
ＬＥＤ防犯灯は、御存じのように、消費電力が蛍光灯型防犯灯の約２分の１で、寿命が４万時間から６万時間とされておりまして、年数で言いますと約10年から15年の寿命ということでございます。
ＬＥＤ型防犯灯は、数年前まではかなり高価、大体６万円から10万円と言われておりましたけれども、ようやく昨年ぐらいから１万5,000円前後の商品が順次市販されておりまして、工事費を含めますと約３万円程度で設置されている状況でございます。
このような状況を踏まえまして、新たに防犯灯を設置された自治会の中には、ＬＥＤ防犯灯を採用された自治会、今、私のほうで把握している分で12自治会で39灯ぐらいはＬＥＤ防犯灯を採用されているという状況でございます。
今後も、新たに防犯灯を設置しようとされる自治会には、ＬＥＤ防犯灯の情報を提供してまいりたいと考えております。
次に、取りかえについての補助金でございますが、自治会が新たに設置される防犯灯に対しましては、電柱に取りつける場合は１万円、それから柱を建てて設置する場合には３万円を上限として、３分の２の設置補助をただいま行っております。
また、設置後のランプ交換とか、電気料金に係る維持管理費につきましては、電気料金の３分の２で算出した金額の補助をいたしておりまして、平成23年度におきましても設置費補助金、あるいは維持管理費補助金、合わせて1,560万円の予算案を今議会に提案させていただいているところでございます。
今後、ＬＥＤ防犯灯への取りかえに対しましても補助を行うということになりますと、先ほど申しましたように、防犯灯が全体で約6,700灯ございまして、例えば電柱に取りつける場合の１万円というのを補助をした場合ですけれども、6,700万円の費用がかかるということになります。
防犯灯の維持管理費補助金は、ランプ交換とか、あるいは電気料金、及び老朽化による交換費用も含めたところの補助金と考えておりまして、既設防犯灯のＬＥＤ防犯灯への取りかえにつきましては、これまでと同様に維持管理費補助金の中で対応をお願いしたいと考えておるところでございます。
それから、費用対効果についてどう考えるかということでございましたが、ちょっとこれは数字がいろいろ長くたくさんきますので、わかりにくいかと思いますが、ＬＥＤ防犯灯に取りかえた場合の費用対効果は、最新の電気料金をもとに試算いたしますと、蛍光灯型防犯灯の年間の電気料金が2,580円、それからＬＥＤ防犯灯では1,812円ということで、年間で768円の差が生じます。ＬＥＤ防犯灯の寿命がおおむね15年と言われておりますので、768円の15年分で１万1,520円の電気料金の削減効果にまずなります。それから、蛍光灯型の防犯灯は、少なくとも２年に１回ぐらいはランプ交換が必要でございますので、先ほど申しました15年で申しますと、７回のランプ交換が必要となります。そうしますと、ランプ交換の費用を工事費も含めまして１回3,000円といたしますと、15年間で２万1,000円の費用がかかるということになります。
したがいまして、ＬＥＤ防犯灯の設置費、大体３万円ぐらいです。蛍光灯型防犯灯の設置費が約２万円ぐらいでございます。蛍光灯型防犯灯では、設置費と15年間分の電気代とランプ交換、この３つの費用の合計が７万9,700円となりますが、ＬＥＤ防犯灯では設置費３万円、それと15年間分の電気代を合わせますと５万7,180円ということになりますので、費用の効果ということになりますと、ＬＥＤ防犯灯に変えたほうが２万2,000円ぐらいですか、経済的であるということになります。
61 ◯中野太陽君［ 365頁］
数字を覚えているうちに聞いたほうがいいと思いますので、ＬＥＤのほうからお伺いしたいと思いますが、今聞いただけでＬＥＤに変えたほうが安くなると、20年のスパンを考えると。
それと、もう一つ知っていただきたいのは、それを交換するのは自治会長ですね。自治会長が毎晩、週に１回かもしれませんけれども、見て回っているわけですよね。多いところで200本、自治会にはないところもあるそうですが、200本を見て回るというのと、地域の人たちに消えている分があったら教えてくださいというところは言っているかもしれないですけれども、高齢の世帯ばかりのところでそれもできるのかというところでいけば、自治会長の負担は相当大きいわけですよ。
私としたら、ＬＥＤに取りかえていくというのは、新規は当然やっていけるという話だと思いますが、１万円のつけかえのほう、そちらのほうは、ぜひ本数に限りがあっても、徐々にでもいいですから補助を出してやっていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
62 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 366頁］
確かに、自治会においては数百本という防犯灯を設置されているところもありまして、そこで蛍光灯型ですと、先ほど申しましたように２年に１回というぐらいの交換が必要でございますので、消えるたびに、私たちも各町内に住んでおりまして、あそこが消えているな、ここが消えているなというのがたまにありますので、そういうときには自治会長さんにお知らせしたりしているわけですけれども、そのたびに交換して、１個１個見回りもしていかなければいけないし、交換の手間もかかるということでは、非常に自治会長さんたちには御迷惑をかけているといいますか、お手数をかけていると思います。
ただ、先ほど申しましたように、ＬＥＤの設置費用、これが３万円で、蛍光灯型は２万円、その差は約１万円で、ますますまたこれは差が縮まってくるのではないかと思います。取りかえをされるところは、今までどおり蛍光灯型でありますと２万円の費用がかかるわけで、ＬＥＤ灯でしたらば３万円ということで、１万円の差もだんだん縮まってくるということで、今まで２万円の補助をしていたところについては、２万円の分については維持管理費の中でお願いしておりましたので、その差額がだんだん迫ってくるということで考えますと、維持管理費の中でお願いしたいと考えるところでございます。
63 ◯中野太陽君［ 366頁］
やはり見回りとかの労力も考えて、自治会について、これまで質問の中にも多々ありましたけれども、自治会費が2,100円のところもあれば400円のところもあると、当然、電灯を利用するところが多ければ多いほど負担も大きくなるわけですよね。そういったものを考えれば、消費電力、エコ社会というのを将来的に見れば、順次変えていく必要があると私は思いますけれども、検討はなされないですか、どうですか。
64 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 366頁］
ＬＥＤ化を進めるということにつきましては、ＣＯ２の削減とか、防犯灯につきましては自治会長さんのお手数をできるだけ減らすという意味では、非常に進めていくべきではないかと思います。
ただ、そこに補助をするかどうかということにつきましては、ちょっとまた検討させていただきたいと思います。
65 ◯中野太陽君［ 366頁］
やはり数字も出ているわけですよね、７万9,700円と５万7,180円と、ＬＥＤにしたほうが安いと。球のかえも恐らく最終的にはそういう形で減っていくとなれば、当然ＬＥＤに変えていって、かえる球のほうも、ずっと電灯で毎月20本30本でかえるようなことをさせるよりも、15年間一遍にやったほうがいいのではないかと、当然そう思うのですけれども、それをやはり本数を決めてでも、徐々にでもやっていくという考えが私は欲しいのですよ。そういう限定的なものもできないのですか。
66 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 366頁］
防犯灯の維持管理費の補助金の対象となる自治会が約200自治会ございます。１灯１万円の補助でＬＥＤ防犯灯への取りかえ灯数を、例えば１自治会５灯とか、そういうふうに限定いたしましても年間1,000万円となってくるわけでございます。防犯灯の設置費補助の申請がずっと毎年あっておりまして、平成17年度が198灯がピークでございました。その後、平成18年度が173灯、平成19年度が141灯、平成20年度が107灯と、少し減ってきておったのですが、今年度、平成22年度になりましたら、また122灯ということで申請をいただいております。
まだまだ防犯灯設置に対する需要も今後まだ見込まれる状況だということの中で、市といたしましても、こういった新たに設置されるところ、そちらに対する補助と、それにつきましてはぜひＬＥＤでとお願いしたいと思っておりますけれども、そういった新たに設置されるところの防犯灯に対する補助金というのをまずやはり優先させていくべきではないかなということで、引き続き努力してまいりたいと思っております。
67 ◯中野太陽君［ 366頁］
既設の球のかえのほうも、ちょっと検討に上げていただきたいなと思います。検討すると言われたので、その行方を見守っていきたいなと思っています。
４番目の住宅リフォームに移りたいと思いますが、考えていないと、非常に残念なお答えでありましたけれども、住宅リフォームは一番大きいのは地域への波及効果ということで、今言われましたすみよか事業、リフレッシュ事業、これは例えばどういう業界にどういう波及効果が出ているのかというのは御存じですか。情報があれば教えてください。
68 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 367頁］
すみよか事業とリフレッシュ事業につきましては、まず生活基盤事業、通称すみよか事業でございますけれども、これについては主に土木工事でございます。それと、地域リフレッシュ事業につきましては、主に塗装関係の業者ということになります。
69 ◯中野太陽君［ 367頁］
つまり、それ以外のところには波及効果がないということで考えていいと思うのですよ。住宅リフォームの場合、どういったところにあるか、その２つも当然入りますが、畳、ふすま、ガラス、外装、サッシ、こういったいろいろな分野に広がるわけですね。市からの手出しはおよそ10万円から20万円でいいと、残りは市民の皆さんが自分たちの自費でやると、それは当然そういうところになってくるのですけれども、その分の波及効果が大きいと言っているのですよ。１つだけの土木と塗装だけもうけるという発想ではないわけですよね。その点はどうお考えですか。
70 ◯商工部長（才木雅人君）［ 367頁］
先ほども申し上げましたように、国の制度としてエコの住宅リフォーム制度というのがございます。それは市内の工務店さんとか大工さんとか、いろいろされているわけですから、その辺については波及効果はあるものと思っております。
それと、各市の対象を見ますと、やはり備品はだめだということになっております。すべてリフォームといいますか、手をかけるという、例えば浴槽とかトイレとか、そういう部分の備品購入は該当しませんよという条件が多いものですから、その点は国がやっておりますエコポイントのリフォーム制度、その分については限られますけれども、そういう備品も購入してエコポイントになるという状況でございますので、そこら辺も一長一短あるのかなと思っております。
71 ◯中野太陽君［ 367頁］
これは新聞に載っていましたけれども、長崎市は屋根のふきかえ、外装、塗装、浴室、トイレ改修、畳、ガラスの取りかえ、ふすまの張りかえ、段差解消、手すりの設置と、これを自分たちで決めていけるわけですよ。対象を決めるのは市にあるわけですよね。ほかが決めるわけではないのですよ。そういった分野で、諫早市のそういった仕事おこしにつながるのではないのですかという質問なのですね。いかがですか。
72 ◯商工部長（才木雅人君）［ 367頁］
先ほど申し上げましたように、国のエコポイント制度もやはり必須要件というのが二、三あります。先ほど言いましたように、やはり耐寒といいますか、外壁材の暖房といいますか、いわゆるすき間風をなくすみたいな、そういう部分は必須であるのですけれども、あとの手すり設置とか、いろいろ加味されておりますので、それは当然何と何ということで市のほうで決めてしまえば、そういう部分はあろうかと思いますけれども、そこら辺はおおむねカバーできているのではないかと思っています。
73 ◯中野太陽君［ 367頁］
エコポイントでできると言われているのですけれども、では市ではどれぐらいの申請があって、どれぐらいの波及効果があったか、これは西田議員が何度も聞いているのですけれども、全然出してくれないのですよね。いかがですか。
74 ◯商工部長（才木雅人君）［ 367頁］
これも何度も申し上げますように、全国と県レベルでしかポイントの申請数が出ていないのでございますけれども、前回申し上げましたように、諫早に10カ所、申請窓口があるわけです、それぞれですね。そこに問い合わせをいたしまして、平成22年の11月29日ですけれども、この時点で10カ所に合計で243件の申請があったと。そして、ことし２月28日に再度確認をいたしましたら371件になっているということで、52％ほど、128件が伸びているという状況でございます。
75 ◯中野太陽君［ 367頁］
住宅リフォームでいい点は、まず３世帯、例えば子どもが帰ってきたというときに、部屋が足りないというときに部屋をふやす、こういった考え、そしてこうなればＵターンをしやすくなってくるわけですね。そして定住化。今、諫早市がもしかしたら14万人を切るかもしれないという状況になりつつある中で、定住化促進というものに一役買えると。
もう一つ、手すりやバリアフリーなどもできると。当然、介護認定が認められれば、そういった補助もありますけれども、健康福祉部長、今、介護についてはどのような申請方法になっているのか、ちょっとお伺いします。
76
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 368頁］
介護保険の住宅改修についてのフローでございますが、介護保険のほうでは日常生活を営む上で支障がある方、そういう方々を対象として実施をしておりまして、まず当然該当者の方にどういった住宅改修が必要なのかということで、ケアマネジャーに相談していただきまして、ケアプランに基づいて施工事業者とか見積もりとかを依頼されまして、市に事前に申請をしていただきます。その後、支給決定をして、施工後、工事の完了を確認した上で、住宅改修費の支給という形に流れとしてはなっております。
77 ◯中野太陽君［ 368頁］
それは、結局介護に認定されないと使えないということですよね、どうですか。
78
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 368頁］
介護保険の住宅改修費の支給につきましては、議員が言われましたような対象者でございます。全体的には介護保険以外の福祉の制度もございますので、ちょっと御紹介させていただきますけれども、まず高齢者等の住宅改修費助成事業としては、いわゆる65歳以上の介護保険の認定者、それから65歳未満の介護保険の認定者で障害者手帳の１・２級、これは肢体不自由による障害者に限るということでございますが、そういう方々、介護保険の認定者というのは要介護、要支援の認定者という意味でございます。
それから、介護認定者以外の方で身体障害者の手帳１・２級をお持ちの方、それらの方々を対象として、住宅改造費の助成事業というものがございます。
79 ◯中野太陽君［ 368頁］
今、ちょっと健康福祉部長が持たれているかどうかですけれども、例えば介護度が上がった理由とか、介護になった理由で一番多いとか、１番、２番目というのがもしあればお伺いしたいのですが。
80
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 368頁］
現在、手元に持っておりません。
81 ◯中野太陽君［ 368頁］
私の記憶で正しければ、転倒だと思うのですよ。転倒をして骨折、それによる長期入院、それによって介護を認められたり、介護の要支援から要介護になったりというのがふえていくわけですね。それが認められて、住宅の改造が認められるというのは、非常に順番としておかしいと私は思うのですね。
自宅の中でバリアフリーをつくっておけば、そういう転倒は起こらなかったというのを考えれば、リフォームを早く行うことによって、手すりをつける、段差をなくすということをすべてできるのではないかと、先に先手を打てるのではないかと。これは、介護、福祉の分野にもかかわってくる大きなことに私はなってくると思います。
そういったものも含めて、あと居宅介護を今やっていますね。できる限り病院にかかるよりも自宅でやりましょうと。そういったものに関しても、早いうちに３世代交流、３世代で１つの家に住もうと、定住化を進めようというのを考えれば、そういった包括的な分野でリフォーム制度が利用できると、単なる波及効果だけではなく、介護の予防にもつながると、そして子育て応援にもつながると、おじいちゃん、おばあちゃんが孫を見ると、そういうものにつながるのではないですかと私は思っているのですね。今のを聞いて、どう思いますか、商工部長。どちらでもいいのですが。
82
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 368頁］
ただいま、そういう住宅改修等を事前にしたほうが介護の予防につながるのではないかという御意見でございますが、介護保険はまさしく身体的な支援が必要になった時点で適切な住宅改修をしていただくということ、これが基本でございます。やはり本人の残存能力を生かしていただくというのが前提でございますので、お元気なうちからそういう部分に手すりをつけたりとか、そういうお考えもあるかと思いますけれども、やはりそれに頼ることによって、本人の能力が減退していく、そういうことでは決してよくないという考え方でございます。私どもとしてはやはりその人が残存能力を生かしながら、できるだけ住みなれた地域で生活をしていただくということの視点で、まさしくケアマネジャーでケアプランをつくっていただいて、そういうケアプランに基づいて住宅改修の給付をしているということでございます。
83 ◯商工部長（才木雅人君）［ 369頁］
先ほど３世代ということでおっしゃいましたけれども、各市でやっている部分の補助の対象に、いわゆる新築とか増築とか改築という工事は対象外ということでございますので、より簡単な先ほど言ったリフォーム、床の調整とか屋根ふせとかふすまとか、そういう部分での活用をされているものと思っております。それはエコポイントでもそういう対象になっておりますので、そういうものを御利用いただければと思っております。
84 ◯中野太陽君［ 369頁］
エコポイントはエコポイントなのですよ。こっちは市で使いやすいようにするために、包括的に見る必要があるのではないですかというのが私の質問なのですよ。今、健康福祉部長が言われましたけれども、残存能力を残すというのはそれは大切なことですよ、はっきり言って。ただし、手すりをつけたことによって、その人が歩けなくなったという事実があるのですか。段差がなくなったから、その人が歩けなくなったという、転んだという理由があるのですか。そうではないでしょう。介護というのは、介護にならないためにしなければいけないのですよ、違いますか。
85
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 369頁］
介護保険というのは、当然、私どもは要支援の方が要介護にならないように、それからお元気な方が要支援にならないようにということでの支援をいろんな形で、地域支援事業とかでやっていますけれども、やはり住宅改修費についても、手すりをつけることによって手すりに頼られる、そういうことがないように、きちんとした形で必要な方にケアプランに基づいてそういう改修をしていただいて、できるだけ在宅でお元気で過ごしていただくようにしていただくための改修ということでございます。
86 ◯中野太陽君［ 369頁］
話がずれていますね。私は、手すりをつけることによって転ばなくなると、転んでけががふえるということを避けるようにしていただきたいというのを申し上げているのですよ。手すりをつけることによって、残存能力がなくなるとか、そういう意味ではないのですよ。けがするのをそのままほうっておいて、けがしてから、ではケアプランに合わせてつくりますと、そういう考えですか、違うでしょう。太ももを鍛える運動とか、大腿部を鍛える運動とかは、転倒させないためにしているのではないのですか。私が言っていることが間違っていますかね。
87
◯健康福祉部長（
本田善志郎君）［ 369頁］
私が申し上げているのは、介護保険の制度としては、やはり御本人が要介護で、できるだけ自宅でお元気で過ごしていただけるように、その方に合った住宅改修、まさしくケアマネジャーが専門的視点でつくられたケアプランに基づいて改修をしていると、そういうことでございます。
88 ◯中野太陽君［ 369頁］
そうしたら、市長にお伺いします。他市がこれだけやっています。長崎市では２億円をかけてやろうとしています。35億円の波及効果を見込んでいます。諫早市で取り組むおつもりはございませんか、いかがですか。
89 ◯市長（宮本明雄君）［ 369頁］
やり方はいろいろあるのだと思います。長崎市が２億円ですか、私どもの資料では１億8,000万円となっていますけれども、これは上限が10万円ということのようです。それから、南島原市が年間予算額が3,600万円で、上限が20万円となっていますから、多分いろんなやり方があるのでしょうけれども、私ども諫早市の住民の数からしますと、6,000万円から9,000万円ぐらいの年間費用がかかるのかなと思っておりまして、住宅産業というのはすそ野が広い産業であることには間違いありません。これは、住宅、それから自動車というのは非常にすそ野が広い産業でございまして、そういったことで何が一番効果的なのかと。よそ様で行われてないことも諫早市では例えば融資事業とか金利負担とか保証料の低減とかいうことで、そういう部分では諫早市では、そういう中小の方々に御利用いただくようにという制度はつくっているつもりでおります。
すそ野が広いとは申しましても、特定のところにそういう支援をしたほうがいいのかというのは、選択の問題というのもあろうかと思っております。状況等を勘案しながら、今後研究をさせていただければと思います。
90 ◯中野太陽君［ 369頁］
ぜひ、実現に向けて一歩でも二歩でも進めていただきたいと思っています。一つのことだけではなくて、多くの分野にわたるわけですよね、この件については。教育にも関係します。さっき言った介護にも関係していると私は思っていますので、仕事おこしにもつながっていると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
諫早湾干拓の問題に行きたいと思います。
先ほど、一方の意見だけからは一方の答えしか出てこないと申し上げました。例えば私も反対の方とお話をする機会もございます。その中でやっぱり一番最初に言うのが、いきなり全開門は絶対許せないと、それはさせてはいけないと言われているのですが、原告の弁護団も裁判でいきなり全開門しろと言ってないのですよ。当然、防犯上マイナス１メートル管理もしなければならないとも言っていますし、大潮、小潮、豪雨、こういうときでの調整池のコントロールのために門を閉じる場合もあると、それも閉じるべきだとも弁護団は言っているわけです。こういったのが一方からの、いわゆる極論ではないですけれども、極端な意見だけしか出さない、聞こえてこないという情報の出し方はいかがなものかなと私は思っています。
今後、弁護団と国のやりとりで決まっていくところだと思うのですけれども、この弁護団は、干拓地、後背地に影響が出ないそういった開門方法を裁判でも訴えていると。裁判では当然常時開門という言葉があるのですけれども、原告側が後背地に影響が出ないやり方、これを求めれば、当然それが優先されるのが民事の裁判だと私は思っていますけれども、市長はどう思いますか。
91 ◯市長（宮本明雄君）［ 370頁］
おっしゃられるとおりでございまして、民事の裁判ですから、1,000万円の賠償の支払いという裁判結果が出たとして、双方お互いに800万円で話し合いができたということであれば、それはそれで800万円でその裁判はそういうことになると、民事というのはそういうものだと思っておりますけれども、原告側がもともと主張されたのは潮受け堤防の撤去です。もともとの主訴はそうでございました。
それがだんだん変わってきまして、今は判決では、何度も申し上げますように排水門を開放しろと。開放するというのが、要するに国側に法律的に義務づけられてしまったということでございまして、そしてそれの対応措置についての国の反応といいますか具体的な対策というものはまだ、アセス後と言ってますけれども、その内容さえもわからないと。どういう話し合いが、私どもも話し合いに出ていけるわけではなくて、原告と被告との間の話し合いということにこれはならざるを得ないのであって、そういう意味では非常な不安感を持っていると。
そういった中で、九大の教授もそうでございますけれども、もぐり開門みたいなことをしましょうよと言いながら、数年後には全面開門といいますか常時開門に持っていくんだよという言い方もあってるようでございまして、何が本当の主張なのかというのがよく把握できないでいると。
要するにそういう研究会とかのときには、九大教授も、きのうも申し上げましたように1.5メートルですか流速が、1.6メートルですか、以上になると潟土が巻き上げられると言ってます。しかも常時開門をすると、５メートル以上の潮流が起こると言ってます。そうなると多くの潟土を有明海、それから本明川とは言っておりませんけれども調整池内にも潟土が遡上してくるということは、流体環境学という専門家でございますから、当然おわかりのことと思いますけれども、判決はあくまでも常時開門、排水門の開放ということになっていますから、そういう意味では、今の時点でそういう話し合いがどうやって行われるのかということも含めまして、大いなる不安と疑問と憤りを持っているというところです。
92 ◯中野太陽君［ 370頁］
今おっしゃられるみたいに、前回私もその講演に行きました。1.6メートルのやり方もあるが、常時開門をいきなりすると振動もあると、これは市長が言いましたね、振動も来て、実際、堤防がもつかどうかは正直国しかわからないと、データを持ってないわけですから。しかし1.6メートル以下に抑えれば潟土は巻上がらないと、そして海水と調整池の水がまざると。確実にここで言えるのは、調整池の水は海水になりますよということだったのですね。
当然そういうことも私たちも勉強して、私も一番最初は常時開門と思っていました。しかしそういう話が出てきて、危ない、こういうところで危険だというのを市長が言われ、そして大学の教授が言われれば、当然そこは認めざるを得ないというところも出てくると思うのですよね。私はそれが情報の共有だと思うのですよ。一方の意見だけ言っていくというのは私はやっぱり、これからの開門に向けてなのか、それとも開門をしたくないからそういうふうに言うのかは別として、でもそれは私は会話というのは必要になってくるのではないかなと思うのですよ。
一つちょっとお伺いしたいのは、小野の低平地で堤防が完成直後に湛水被害が起きたと思います。1999年ですかね。このときはどういう状況だったかは御存じですか。例えば整備はどういう整備をされていたかとかいうのはありますか。
93 ◯市長（宮本明雄君）［ 371頁］
平成９年も平成11年も大雨が降りました。雨の降り方は違っていました。平成９年というのは潮受け堤防の締め切りが行われたのが４月で、平成９年の災害というのは７月です。７月に非常に長期間にわたりまして、２週間ぐらいにわたりまして、九州一帯ですけれども、これは梅雨前線豪雨でしたから、非常に広範囲にわたり大雨が降って７月の上旬だったと思うのですけれども、10日間ぐらいの間に大雨警報が出っぱなしというような時期でございました。そして、このときには低平地も湛水をいたしました。ただ、湛水は短時間で、大雨がやみますと引いたというようなことで思っております。
それから、ここに資料を持ち合わせてないのですが、平成11年のときはこれはまた７月23日だったと思うのですけれども、長崎水害と同じ日なのですね。７月のやはり23日から二十五、六日というのは非常に歴史的には大雨に見舞われておりまして、これはまた短期で４時間ほどで400ミリ近くだったと思うのですけれども、一番降ったところは101ミリとか聞いております。記録によれば本野の小野では時間雨量が百四十何ミリだったと思うのですけれども、そういうとんでもない大雨が降ったときでございました。これは非常に短期間に降りました。このときに全市民に避難勧告というのを行ったということでございます。
それぞれ降雨の状況、災害の状況というのは特色が物すごく長く続いた大雨と、短期間、短時間に降った大雨ということで、平成11年のときにたしか400ミリぐらいだったと思うのですけれども、そのときには局地的に大雨が降ったというのが特色だったなと思っています。
いずれにしましても平成９年以降、堤防の締め切りがあった以降については、湛水はしても短時間に、要するに自然排水ができるようになってきたというようなこともあって、昔の57災とか32災のときとは違って、長い時間湛水することはなくなったということで、私はそういう印象を持っているというところでございます。
94 ◯中野太陽君［ 371頁］
1999年、言われたように３日間総雨量が384ミリですか。その後、小野の低平地のほうではポンプと排水路の整備をされて、その後、大雨が降っても、もうつからなくなったと伺っていますが、その辺はどうですか。
95 ◯市長（宮本明雄君）［ 371頁］
質問要旨にその分の資料を用意するような内容がなかったので、手元に十分な資料がないのですけれども。そういうことで、その後、平成９年４月14日ですけれども、堤防の締め切りが行われた後は長い時間湛水するということがなくなった。確かに、湛水はありましたけれども、長い時間湛水することはなくなった。そしてその後、私ども諫早市もポンプ、これは西郷のポンプとか、それから福田のポンプ場ですか、中山西川のポンプ場とか、そういうものも増強しましたし、そういう効果、それは内水の排除です。内水排除の効果もあって、被害が少なくなったというのは事実でございます。
ただ、地元に住んでおられる方は身をもって感じておられると思うのですけれども、大雨が降っても湛水する時間が格段に少なくなって、それほどの被害が出てないということで背後地の農民の方は、大体3,000人ぐらいいらっしゃいます。最近ですけれども改めまして調査をしましたら、大体3,000人ぐらいがお住まいということでございまして、100人ちょっとぐらいが雲仙市のほうにもいらっしゃるのですけれども、低平地に住んでおられる3,000人ぐらいいらっしゃるという方々が、身をもって干拓の成果はあったと感じておられるというのは事実でございます。その局地的な部分ではいろいろな部分があるかと思いますけれども、それはよく聞いている話でございまして、平成９年以降はまくらを高くして寝られるようになったとおっしゃいますけれども、それほどの恐怖感が以前はあったということもまた事実でございます。
96 ◯中野太陽君［ 371頁］
先ほど言われた内水の問題です。これがやはり収れんの問題もあると思うのですけれども、内水の問題ではやはり森山のほうですね、今圃場整備ですかお願いをして排水機場の設置をやっているところですよね。ああいったところもやはり、排水路の整備というのを今後もやっぱりやっていかないといけないと、これはもう国会でも言っているのですが、その辺は市長どう思われますか。
97 ◯市長（宮本明雄君）［ 372頁］
この
諫早湾干拓は大きな効果を防災上、上げております。農業の面でも大きな効果があっていると思っております。ただ、農地というのは非常に広うございますので、湛水することもあるということは過去の経験から言えるのではないかなと。
ただし湛水も作物によって、これは私よりも詳しい議員が大勢いらっしゃると思うのですけれども、作物によって稲だったら３日ぐらいは大丈夫よとか、ハウスとかになりますと、イチゴとかミニトマトとかは弱いと、湛水するとだめということも聞いておりまして、そういうところはそれなりに地表から高くしてつくるとかいう努力をされているようでございますけれども、何しろ長いこと湛水することがなくなったというのは、これは
諫早湾干拓の防災上の成果だろうと思っております。
その収れんの話というのは、有明海の潮と本明川の水とが闘う場所がそこが収れんする場所と言っていまして、その影響は福田川の下流、半造川の河口部の上流ですけれども、それくらいまでしかないですよというのが、これは裁判上でも国のほうから提出された資料で明らかだと思います。私は
諫早湾干拓の効果はそれだけではなくて潟土の問題とか、要するに樋門・樋管というのはたくさんあります。市街地の中でも樋門・樋管はいっぱいあります。潟土が遡上する場所にある樋門・樋管については、潟土が遡上してくれば、要するにそこに潟を堆積させますから、樋門・樋管が排水能力をなくしてだんだん内水がたまっていくと。今の内水排除の考え方は、
諫早湾干拓があるのを前提にやっているということですから、
諫早湾干拓の調整機能がなくなると、マイナス１メートルで管理することはなくなるということになれば、市街地でも収れんとは別に関係すると私は思っております。
98 ◯中野太陽君［ 372頁］
次に、現在、調整池の水なのですけれども、ＣＯＤとか窒素とか燐とかというのもあったのですけれども塩分濃度、これは今畑作に使えるような塩分濃度になっているのか、この辺は御存じですか。
99
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 372頁］
今、干拓で行われている農業は、畑作が主になって行われておりますので、それらに対して影響がないということは聞いておりますので、塩分については影響がないと今思っているところでございます。
100 ◯中野太陽君［ 372頁］
資料を持ち合わせているかどうかわかりませんけれども、定点がありますよね、調査する点、あそこで塩分いわゆる塩化ナトリウムの検査をされていると思いますが、その資料をお持ち合わせですか。
101
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 372頁］
逐次報告をされていますけれども、今手元には持っておりません。
102 ◯中野太陽君［ 372頁］
夏場以外は取水口の近く以外はもう基準値をはるかに超えているという調査が出ています。いわゆる取水口以外のところはもう海水が入ってきているのですよ。そのことは御存じですか。
103
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 372頁］
潮というのは入ってくるということでございますから、全然入ってこないということはあり得ないと思っております。
104 ◯中野太陽君［ 372頁］
そういうことを知らない方も多いのですよ。門を閉めてると、門を閉めてあの水はどこから外へ出るとか知らないのですけれども、調整池はもう真水ですよと言われる方もおられるのですよ。実際、潮の入れかえをしているから潮も当然入ってくるし、浸透流という言葉を御存じですか。浸透流という言葉を。結局、堤防があっても、地下を通って潮が中に入ってくるという現象なのです。これによって今調べていただいている塩分濃度は超えているというのが出てきているのですよというのが前回の、先ほど言われた経塚先生の講演の中で出てきてたのですね。このことは御存じですか。
105 ◯市長（宮本明雄君）［ 372頁］
浸透水と言うのか浸透海水と言うのかわかりませんけれども、潮受け堤防ができる前といいますか、それは幾らか堤防の圧力の差とかでそういう塩分を含んだ海水が調整池の中に入ってくるというのは聞いております。そういう現象が起こるというのは。
ただ、今回、全面開門と常時開門とかをして調整池の中が海水になるということになれば、同じことが中央干拓地それから田尻の干拓地、小野の干拓地で起こるということにもなろうかと思っておりますから、海水が入るということになると、農業用水の問題だけではなくて、大きな問題が農業上は出てくるのではないかと。同じような現象が起こるのではないですかということを私は心配をしているという状況でございます。
106 ◯中野太陽君［ 373頁］
おっしゃられるとおりだと思うのですよ。そういう心配があるのですが、その浸透流というのが水の水位のほうが、いわゆる潮遊池ですね、調整池ではなくて。潮遊池のほうが高ければ入ってこないというのがもう計算で出てきてるのですね。今は調整池のほうが海水よりも低い位置にあるから潮水が入ってくるのですよ。つまり、調整池よりも潮遊池のほうを高く設置しておけば、潮は潮遊池に入ってこないと。そういう単純な計算なのですよね。だから、そういうふうなのを私たちは勉強しなければいけないと思うのですよ。大学の教授はそういうふうに言われているのですよ。
ちょっと済みません。時間もないので先に行きますが。市長は当事者間の拘束と、国といわゆる原告の拘束というふうに考えるのであれば、市は開門命令というのは守る必要はないとお考えなのでしょうか。説明会の参加者の中には、これは鹿野大臣の説明会ですけれども、裁判は無効だという人もおられたのですけれども。市長もどういう考えなのかお聞かせください。
107 ◯市長（宮本明雄君）［ 373頁］
先ほどの浸透水の関係ですけれども、確かに調整池がマイナス１メートルで管理されていればいいのですよね、それは。圧力の差がありますから。ちょうど同じことが言えるのですけれども、そういうことが明確になっていないで常時開門と、開放しろということになると、最高位３メートルぐらいまで海水が上がるわけですよ。そしたら中央干拓地の潮遊池は低いですから、当然同じことが起こるのではないですかと、私は心配していると申し上げたつもりでございます。
それから、裁判ですけれども、何度も申し上げてますけれども、国と原告団との裁判でございまして、私は鹿野大臣の前でも申し上げましたけれども、国は法律上、防災上やむを得ない限りにおいて、３年間の猶予の後、開放しろという義務を、いわゆる常時開門という義務を国は負ったわけですよということを申し上げました。
それに私どもが拘束されるかということになりますと、そういう判決の事実があったという意味では影響はあります。無効とか無効ではないとか、裁判で決着したわけでございますから、それは有効であると思いますけれども、私どもがそれに拘束をされる必要はないのではないかと。私は私の、諫早市民の安全と財産を守るために、命と財産を守るために諫早市の主張をしていくべきだと思っております。
108 ◯中野太陽君［ 373頁］
鹿野大臣が説明に来られたときに、私もあんまり評価できるところはなかったのですが、２つ評価、評価というか、ある部分がありました。一つが漁業被害を認めたこと、これは今まで認めてなかったのですね、大きな変化だと思います。もう一つは、これ副大臣だと思いますけれども、市長の４つの視点を守る開門の方法があると確信していると答えたのですね。その場で何でそれを説明できなかったのに来たのかという疑問はあるのですけれども、市長は漁業被害については全くないと、そういうふうに思われていますか。
109 ◯市長（宮本明雄君）［ 373頁］
裁判でもよその海域と有明海とを比べて、有明海の漁獲量が少ないですよと、これは時点のとり方によって違うのですけれども、裁判上はそういうものも裁判所は認めているというようなことになりますから、漁獲が以前よりも落ちているというのは事実だと思います。それは統計上も出ているのではないかと。
ただし、
諫早湾干拓の影響がその全部かといったらそれは違うと私は思っておりまして、ある時点のとり方によって、長いスパンで見る場合と平成９年とか、平成２年ですか、本格的に干拓の堤防の工事が始まったのは、それを起点に見るのかによって大きく違っておりますけれども、要するに全く影響がなかったわけではないでしょうけれども、そのあたりで筑後川大堰とか熊本新港とか三池炭鉱とか、いろんな事業が行われてきたのもまた事実と。ですから、与党の
検討チームにおいても
複合的要因であると。でも
諫早湾干拓の影響を排除できないと言っているわけで、よくわからないことなのですね。
よくわかりませんけれども、その有明海の漁獲量が減ってきているのもまた事実ですけれども、ノリあたりにしますと、もう平成13年産のノリの不作というようなことで大変なことが、ノリの第三者委員会ができてみたりして起こりましたけれども、けれども、それ以外はほとんど豊作ですよね。豊作ですよ。しかも酸処理、それから肥料の散布等も行われているということで、そういうもの一つ一つを検証する必要があるのではないですかということを私は申し上げてきました。
ですから、内閣直属のチームをつくって検証をしてくださいと。
諫早湾干拓を仮に裁判どおりで開門して何も影響なかったらどうするのでしょうかね。何百億円もかけて。どうするのかなと思います。それをまず検証することが第一ではないですかということを私は申し上げてきました。
有明海自体の状況を見ますと、タイラギの状況とか漁獲の状況を見ますと、最近は、要するに海底耕うんとか酸素の投入とかいろんなことを対策として、対策事業特措法の事業の中でやっているということもありまして、かなり明るい見通しが出てきたのかなと。
これによって、そういう見通しができているにもかかわらず、何が原因なのか検証もしないで、また工事を始めるのかと。600億円と言われておりますけれども、そういう工事をするとまた環境を壊してしまうのではないかと思っておりますから、私は今回の裁判については、手順が間違っているなと思っております。
110 ◯中野太陽君［ 374頁］
当然裁判で明らかにしなかった国が悪いというのはそのとおりだと思うのですよ。だから裁判に負けたと私は思っています。
ちょっと農林水産部長にお伺いします。小野の住民の方と干拓地の営農団体の契約で、地下水を月6,000トンくみ上げるというような、6,000トンまではくみ上げていいというふうな契約を交わされているのは御存じですか。
111
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 374頁］
地下水で、土地改良区の方が生産したものを洗うというものは聞いておりますけれども、数量等については把握をしておりません。
112 ◯中野太陽君［ 374頁］
あと、諫早湾の漁業者、小長井の漁業者と瑞穂漁協から第三次の訴訟に加わるという話、これは御存じでしょうか。
113
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 374頁］
新聞報道で知っております。
114 ◯中野太陽君［ 374頁］
こういった情報が市民にやっぱり知られていないというところが多いと思うのですよ。地下水をあれだけくみ上げるなんていったって、月6,000トンくみ上げていいというのを知らないというのも異常な問題だと私は思うのですよね。実際には年間で2,500トンぐらいだということなので、そこまで多くはくみ上げてないのですけれども。そういう契約があるというのを知らない方も多いと思います。
最後になりますが、西諫早の公民館で説明会がありました。そのときに副議長がこういうことを申されました。アセスの結果次第でとの前提なのですが、安全な開門の方法だと判断できれば、開門派の人たちと開門の話に入っていけると、こういうふうに言われました。市長はどう思われますか。
115 ◯市長（宮本明雄君）［ 374頁］
その場に出席をしていませんでしたので、前提条件がどうだったのかというのはわかりませんけれども、今の状況の中では、そのときはまだ第三次の訴訟が起こるとか、それから開門を阻止しようという人たちが支援グループをつくって裁判を支援しようとか、そういう話がなかった時点かもしれませんので、そこは掌握をしておりませんので、明確にお答えすることはできませんけれども、裁判というのは要するに法廷の場の争いです。法廷の場での争いにどちらかが加担するようなといいますか、そういうことは行政としては避けないといけないのかなという形で、私どもは心配をしながらも、国側の陳述人としては出席する用意がありますよということはお伝えしつつも、裁判に関して公式に意見を申したことはありませんので、そういった意味では適切な時期がいつなのかということは今の時点では判断できません。
116 ◯中野太陽君［ 374頁］
次の営農支援について移ります。もう手短に行きますが、農援隊で働いた人のお話なのですけれども、本当に苦しんでいる人のところに自分が行くと思っていたと。それが非常に、繁忙期のときに、みんな全員が寄ってたかってと言ったらおかしいですけれども、全員が一つのところに行って立派な農場に行ってやっていたと。本来、農援隊というのは応援するというのが意味があるのであれば、本当に困っている人たちのところに行くのが本来なのではないかと、筋ではないのかということをこの参加した人から伺いました。これは国からの補助金ですので、市は何も言えない立場だと思いますけれども。どう思われますか。
117
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 375頁］
これは、先ほど目的を申し上げたかと思うのですけれども、やはり農援隊の皆さんが働きに行かれて、その作業の過程でいろんな技術を取得されたりということで、将来的にはその方が新規就農者としていけるというような目的のためにこの事業がされているということでございますので、やはりそれ相応の技術を持っている方のところでの農援というのがこの目的でございます。
118 ◯中野太陽君［ 375頁］
それで、提案をしたいと思いますが、諫早でそういった農援隊のような、いわゆる零細農家のほうに手助けをするような、そういったお手伝い、支援という、諫早版の農援隊というのが考えられないのかどうか。最後ですけれどもお伺いします。
119
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 375頁］
零細的農家の方への農援という部分については、今市のほうでは考えておりません。ただ、ちょっとシルバーさん等にお聞きをいたしましたところ、やはりそういう農作業等々でお困りのところについては、それぞれ機関ごとに御相談があって、作業に出向かれているということがございますので、そういう部分について御活用いただければと思っております。
特に、市といたしましては、食料の安全の確保という場合においては、やはり担い手のほうを育成していくという趣旨にしております。
ただ、先ほど言われましたように自給的農家ですね、この方もやはり規模拡大をする計画等々があろうかと思いますので、諫早のほうでは単独事業で諫早の農業・農村活性化支援事業というのを組んでおります。これは２戸の農家が集って新しい農業の生産をする、あるいは加工をするとか流通する、研究をしたりとか勉強したりということに使われるということでございまして。
また、認定農業者も年齢それから男女の差別・区別なく、自分が５年先の農業を計画されて400万円、300万円という所得の目標を計画されて、市のほうに申請されて、認められれば認定農業者になれるという形になりますので、そういうまずスタートは農業・農村活性化支援事業を活用される、そして一つの事業をつくり上げていく、そして５年先の計画をつくって申請をして認定農業者になるという形で今、市のほうは進んでおりますので、御活用いただければと思っております。
120 ◯中野太陽君［ 375頁］
ぜひ、部長のほうからもそういった、いわゆる零細農家というか、今話でいけば2000年に65歳以上が32％だったのが、2010年は64％で、異常だと思うのです。そういったところに実際行っていただいて、話をぜひ聞いていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
最後３番目です。実費払いにすべきでないかと私はお伺いしてその答えがありませんでしたので、まず実費払いにするつもりはないのかお伺いします。
121 ◯総務部長（馬場康明君）［ 375頁］
実費払いにすべきではないかということでございますが、現在のパックのほうを使ったときの計算方法というものが、実際の試算を相当いたしまして、実費にほとんど近い、高いパックをもし利用すればこれは手出しになるということで、非常に実費に近い額を随分研究をしまして算定をしております。
その意味では、このまま実費払いにいたしますと、いろんな領収書が必要になってまいります。地下鉄、乗り合いバス、ＪＲ、私鉄、それを提出していただきますと、今度は確認作業が必要でございます。あるいは紛失をしたとか、そっくりそのまま封筒に入れて紛失をしてしまったとかいう場合には、条例によりますと支給ができなくなるとかいう問題がございますので、標準的な実費の額による算定方式ということで、そういった手間を省いて、実際の額に最も近い方法でという意味で現在の方法にしておりますので、当面はこの方法で進めてみたいと考えております。
122 ◯中野太陽君［ 376頁］
もう一つ、年間の差額についてほとんど出ないと言ったのですけれども、私聞き取りのときには出ますというふうには聞いたのですよね。ほとんど出ないのですよね。額を計算されてないのですか。私はこれを提出していますので、額を出してください。
123 ◯総務部長（馬場康明君）［ 376頁］
先ほど申しましたように標準的な額を支出しております。そうしますと、したがいましてどのパックを使ったかということでは、これは出張される方の自由でございます。高い、極端に言えば温泉つきのパックなんかというのをもし利用すれば、もうそれは多大な手出しになりますし、したがいましてその差額というものは一々確認はしておりません。しかし季節によっても違いますし、それから時間帯の都合のいいもの、そういったものでも、あるいは会社によってもパック料金が違います。したがいまして、それは個人の自由に任せておりますので、差額のほうの確認はしていないということでございます。
124 ◯中野太陽君［ 376頁］
それで市民に通りますかね。ほとんど出ませんよといって、１円でも10円でも1,000円でも100円でも出る可能性はあるわけでしょう。ないのですか。全く出ないのですか。
125 ◯総務部長（馬場康明君）［ 376頁］
それは出るかもわかりません。プラスになるかもわかりませんし、マイナスになるかもわかりません。出るかもわかりませんが、したがいまして標準的な経費で算定をしているということでございます。
126 ◯中野太陽君［ 376頁］
だから、そういうあいまいなやり方で市民に説明がつくのですかと伺っているのですよ。では、差額がもし出た場合、どうされるのですか。
127 ◯総務部長（馬場康明君）［ 376頁］
標準的な経費で計算をしておりますので、それは特段問題はないと考えております。
128 ◯中野太陽君［ 376頁］
特段問題がないではなくて、どうされているのかと聞いているのですよ。差額が出た場合です。出ないのだったらそれでいいのですよ。出ないわけないでしょう。
129 ◯総務部長（馬場康明君）［ 376頁］
ですから差額の計算はこれはやっていないということでございます。
130 ◯中野太陽君［ 376頁］
そしたら、標準ではいってますけれども、たまたま激安のパックが手に入ったといって、例えば3,000円なり2,000円なりの旅費、パック料が安いのが入った場合、余った2,000円は職員さんがもらうというふうに理解してよろしいのですか。返還の義務はありませんよね。
131 ◯総務部長（馬場康明君）［ 376頁］
たまたまの例ということでございますが、それはそのとおりでございます。そのかわり、高いパックを利用されても差額は出ないということでございます。
ちなみに、実際に計算をやってみますと、例えば東京の１泊、これは普通の職員でありますと１泊で８万4,100円かかります。標準的なパックを利用した場合に５万5,890円、したがいまして２万8,210円ですね、２万8,210円が安くなっているという状況でございます。
132 ◯中野太陽君［ 376頁］
計算は何のために出されたのですかね。私が言ってるのは、パック料金にしても実費にすればプラスマイナスが出ないでしょうという意味なのですよ。規定をしているからそれに増減があるかもしれない、手出しがあるかもしれませんというのは、手出しがあったらそれはそれで私は問題だと思うのですよ。でも一番安いのをできる限り選んで旅費規程に沿うように今やられているわけでしょう。
その次に役職のほうに移るのですけれども、例えば市長、例えば副市長で額は違いますよね。これについて市長どう思いますか。やっぱり市長だから高いところに行かないととかそういう気持ちですか。いや、できる限り安くに行きますよと、どうですか。
133 ◯市長（宮本明雄君）［ 376頁］
市長、副市長と違います。議会もそうです。議長と議員さんでは違うということになっていると思います。これは国家公務員の旅費規程というものがありまして、これを参考に決めていると私は思っております。国家公務員ではそのような級によって違ってくるということで、交通費用は一緒なのですけれども、宿泊費と日当はたしか違っていたのではないかなと思っております。副市長と教育長と水道局長と議員の皆様が一緒の分ではないかなと思いますけれども、市長と議長がたしか一緒ではないかなと思っております。
それから級によって、３級以上の職員というのと２級以下の職員というのではまた少し違うということで、これは国家公務員の旅費規程という法律みたいなものがございまして、それに準じて決めさせていただいているということでございますので、ほぼ全国的にこれを適用しているのではないかなと。どのランクを適用するかというのはその市の状況によって違うと思いますけれども、この区分けについてはそうではないかなと思っております。
134 ◯中野太陽君［ 377頁］
あくまでも参考に決めているわけですよ。だから市で決めていいわけですよね。例えば今言われた市長、議長クラスと、副市長、議員クラスですね水道局長、そして３級以上と２級以下と４つのクラスですね。市長と一番下のクラスでどれぐらい宿泊費と日当違いますか。
135 ◯総務部長（馬場康明君）［ 377頁］
宿泊費で市長が１万6,500円、２級以下の職員が１万900円ですから、5,600円が違います。日当が1,100円違います。
136 ◯中野太陽君［ 377頁］
合わせて6,700円も違うわけですよ。だから、同じところに行ってもこれだけ差が出たりとか、差が出るということ自体私はちょっとおかしいのではないかなと思うのですよ。合わせていいのではないですか、今。市長が高くしなければいけない理由はあるのですか。副市長を高くしなければいけない理由、それに準じた議員の私たちの宿泊費もこれは上がるわけですよね。同じにするべきではないですか。どうですか。
137 ◯総務部長（馬場康明君）［ 377頁］
先ほど市長が申し上げましたけれども、この旅費につきましては国家公務員に準じていると。国家公務員の旅費に関する法律というものに準じております。本市もそれに準じて規定を設けておりますが、国におきましてもこういった階級ごとに差を設けていると。これは多分、職責に応じてというところであろうと思っております。これは県、ほかの自治体もほとんど同様な取り扱いであろうということで思っておりますので、今後、社会情勢を踏まえながら、他市等の状況も見ながら、必要があれば考慮していきたいと考えます。
138 ◯中野太陽君［ 377頁］
調べたところでは松浦市は全部一緒なのですよ。やってできないことはないわけです。やっていただきたいと私はお願いをしているのですよ。市民に説明ができるか、市民の説明に耐えられるかというところだと思うのですよ。差額が出ないかもしれない、出てるかどうかもわからないという状況で、その差額をどうしてるのですかと聞かれたときに、いや、それはわかりませんと、そんな税金の使われ方はあるものですかというのが私は市民の意見だと思いますよ。実費払いだったらそういうのは一切出てこないわけでしょう。違いますか。差額は出ないのでしょう実費払いだったら。実費払いにするべきではないですか。長崎市はしましたよ。いかがですか。
139 ◯総務部長（馬場康明君）［ 377頁］
ちょっと他の自治体のことはあれですが。というのが、各自治体で実費払いというふうに表示がしてありますけれども、お伺いをするところによると、取り扱いはいろいろのようでございますので、全く実費払いか、領収書どおりを全部足して払っているかというものについてはちょっと確認ができません。
ただ、先ほどから申し上げてますように標準的な旅費というのは、出張に行かれる方、それから計算をするほう、こういった双方の手間も省くという意味もありまして、そういうふうに決めておりますので、大きく外れることはないということで、一々の確認を最初からしない方法ということで決めているということでございます。
140 ◯中野太陽君［ 377頁］
もう最後です。市議の、私たちの政務調査費を使ったこの視察は実費です。以上です。
141 ◯副議長（宮崎博通君）［ 377頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後２時33分 休憩
午後２時45分 再開
142 ◯議長（並川和則君）［ 377頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、牟田央議員。
143 ◯牟田 央君［ 377頁］
先ほどの中野太陽議員とは縁があるのですよ。中野太陽議員は昭和52年５月24日、私は昭和21年６月12日ということで、平成17年の行財政改革特別委員会においては、平成17年、平成18年、平成19年、平成20年と同じ委員会であらゆるところに行ってともに勉強をした仲と同時に、平成20年におきましては、決算審査特別委員会の私が委員長で、だれもそのとき副委員長になり手がいなかったのですが、中野太陽議員に副委員長に無理やりなっていただきまして、そのときには仲良くしたことを覚えています。
それと、平成９年に当時の共産党の北村伝議員という方がいらっしゃって、北村伝議員が決算の委員長でした。そのときに私は副委員長で、ともに市政をチェックした経験もございます。だから、変わり者の牟田央も共産党も少し変わってますが、似ているところもあるということです。
それでは、通告に従いまして一般通告書、第１、（仮称）小長井・高来地域体育館屋外附帯工事について、工事内容、工事金額、工期追加工事の内容、工事金の支払い、検査の実施、残金の支払い等について質問をいたします。
大きな２番目、新庁舎の改修工事について、改修工事の場所、内容、理由、金額の説明をしてください。
３番目、市職員について、平成21年度に休職した職員は市報の報告によりますと、職員14人のうち管理職は何人ですか。２番目、平成22年度に休職しておる職員は何人ですか。また管理職は何人ですか。３番目、長期間休職している職員の補充はどうしているのか。４番目、パート採用者の賃金と雇用期間はどのくらいか。雇用保険料の支払いはどうしているか。失業保険はどのようになっているか。５番目、嘱託職員の制度・採用基準をわかりやすく説明してください。６番目、嘱託職員は現在何人いるのか。市職員退職者及び教職員退職者は何人か。７番目、正規の職員の昇給はどのようになっているか。
大きな４番目です。ごみ焼却場を諫早市単独で建設することについて。小さな１番目として、県央県南広域環境組合のごみ焼却場の保証期間はいつまでで、保証期間後はどうするのかというところです。諫早市の燃やすごみ量はどのくらいありますか。
大きな５番目、諫早市の小学校から中学校への進学、これは県立中学校及び私立中学校及び普通の中学校にそれぞれの進学についてということです。平成21年度、平成22年度、平成23年度の各小学校の進学先はどのようになっているか。
６番目、諫早文化会館について。指定管理者に移行するという話があるわけですが、それはどのようになっているかということです。２番目、文化会館のところでチケット販売をされているようですが、チケット販売の手数料は平成19年度、平成20年度、平成21年度、平成22年度はそれぞれ幾らですか。
これが最初の質問です。
144 ◯市長（宮本明雄君）登壇［ 378頁］
牟田議員の御質問にお答えを申し上げます。私からは市職員についての御質問のうち、職員の休職の状況につきましてお答えを申し上げたいと思います。
平成21年度の休職者は14人でございまして、そのうち管理職は４人ということになっております。平成22年度の２月末現在では休職者が９人、管理職は１人ということになっております。
長期間の休職職員に対する補充につきましては、休職期間中における関係部署業務に支障が生じないよう、必要に応じて、常勤または非常勤の臨時職員を配置するということにいたしております。
このように、職員の長期間にわたる休職や育児休業、また税の申告などの繁忙期や国勢調査等の緊急あるいは臨時的な業務が発生した場合には、パートあるいは臨時職員を配置して対応することとしておりますけれども、業務内容によりましては臨時職員ではできないというものも、行政処分というものが主になりますけれども、そういうものもございまして、職員でやるべき仕事は職員で行っているところでございます。
いずれにいたしましても、市民サービスの低下を招くことがないよう、事務の効率化を図りながら、職員が協力して職務に精励できるようにしていきたいと思っております。
壇上からは以上でございまして、ほかの案件につきましては教育長及び各担当部長から答弁をさせますので、よろしくお願い申し上げます。（降壇）
145 ◯教育長（平野 博君）［ 378頁］
私のほうからは、大きく３点について答弁させていただきます。
まず１点目でございますが、（仮称）小長井・高来地域体育館屋外附帯工事について答弁をいたします。
この件でございますが、工事の名称について言えば、質問のとおり（仮称）小長井・高来地域体育館屋外附帯工事、それからこの請負者は諫早市長野町1424番地、株式会社松島建設、当初の請負額は8,009万4,000円、契約日は平成22年３月11日、当初の工期は平成22年３月11日から平成22年10月29日でございます。
この契約につきましては、平成22年10月18日に工期末を同年11月22日に延長する変更を行い、また、同年10月26日に440万3,950円（380ページで訂正発言あり）の増額変更を行っております。
代金の支払い状況でございますが、平成22年３月31日に当初契約額の４割、3,203万7,600円を前金払いとして、また平成22年８月20日には中間前金払いとして約２割、1,601万8,000円を支払っております。
本工事につきましては、昨年４月に敷地内雨水の放流先であります県管理の境川護岸を、請負者が県の許可なく掘削したことから、その処理のため、１カ月以上工事の停止を余儀なくされました。この件につきましては、工期の延長を行って対応しているところでございます。
また、工事内容の変更につきましても、毎週１回の工程会議を行う中で、設計どおりの作業で変更なし、との確認を行った上で隣地境界にあったブロック塀の撤去、フェンスの新設等のための増額変更を行ったところでございます。
工期終了後検査を行いましたが、設計書に対する出来高不足があることが判明したため、完成とは認められず、すぐにその内容と金額の把握をするよう指示を行いましたが、請負者、工事監理者とも、詳細が把握できておらず、ほぼ確定したのが昨年12月24日でありました。
次に市の小学校から中学校への進学についてお答えいたします。
本市児童の国立及び県立、私立中学校への進学状況でございますが、平成21年度入学生につきまして、日大中学校へ12人、長崎東中学校に12人、青雲中学校９人、純心中学校９人、長大附属中学校に４人、活水中学校２人、南山中学校１人、精道中学校１人、佐賀県の弘学館中学校に２人の、合計52人進学をいたしております。
それから、平成22年度入学生につきましては、日大中学校に18人、長崎東中学校に11人、青雲中学校に13人、純心中学校に３人、長大附属中学校に９人、活水中学校１人、海星中学校１人、佐賀県の弘学館中学校に１人、鹿児島県のラ・サール中学校に１人の、合計58人でございます。
また、平成23年度でございますが、これは２月末現在で申し上げます。日大中学校に20人、長崎東中学校に３人、青雲中学校に７人、純心中学校に３人、長大附属中学校に１人、活水中学校に１人、そして新設されます諫早高校附属中学校へ80人ということで、合計115人の入学予定者がいるところでございます。
国立、県立、私立中学校への進学につきましては、児童本人それから家庭の意思によるところが大きく、年々増加の傾向にあるということでございます。
それから、文化会館についての御質問でございます。
まず、指定管理はどのようになっているのかという点でございますが、この御質問につきましては、昨年９月議会にも御質問いただいたところでございまして、サービス向上それから経費節減など、導入効果が出るように検討を加えることにいたしております。いいもりコミュニティ会館も整備が終わりましたので、文化会館とあわせまして、早い段階で導入できるよう事務を進めてまいりたいと考えているところでございます。
それから、チケット販売の手数料でございます。
まず、この事務は文化会館芸術鑑賞会というところで取り扱いをされておりまして、市の補助事業とは別会計で管理されているというところでございます。
芸術鑑賞会事務局からの報告によりますと、平成19年度、平成20年度につきましては、借入金等の清算時に充当されておるということでございまして、平成21年度は17万1,080円、平成22年度は17万2,110円となっているということで伺っているところでございます。
146 ◯総務部長（馬場康明君）［ 379頁］
新庁舎の改修工事についての御質問にお答えいたします。
新庁舎につきましては、一昨年の11月30日に完成いたしまして、昨年の１月４日から業務を開始をしているところでございます。
これまで来庁者の皆様、市民の皆様方から改善の要望や御意見をいただきまして、随時改修を実施してまいりました。
改修工事の主なものといたしましては、冬場に１階フロアの温度が予想以上に低下したために風除室を２カ所増設し、１カ所改修をしております。この費用につきまして1,490万円がかかっているところでございます。
また、身障者駐車場につきましては、もっと車の乗降がしやすい、乗りおりがしやすいようにならないかという御要望がございました。それから、特に雨の対策をという御意見もございまして、現在、中央の柱の撤去とスロープまで屋根を拡幅する改修工事を行っております。改修費は998万円となっております。その他、電灯のスイッチの増設あるいはブラインドの増設、あるいはハトの対策工事などを行っているところでございます。
いずれの工事も利用者の使い勝手の向上のために行っておりますが、改修期間中は市民の皆様に御不便をおかけしておりますことをおわび申し上げます。
それからもう一点、市職員についての御質問でございます。
パート採用者の賃金と雇用保険、それから雇用保険料の支払い等という通告でございます。
臨時職員の賃金でございますが、職員の代がえとなる常勤の臨時職員が日額5,700円で、非常勤の臨時職員、いわゆるパートさんにつきましては、時給700円となっているところでございます。
臨時職員の雇用期間につきましては、臨時職員に登録している多くの方への公平な雇用機会の確保、これを図る必要から、原則６カ月の範囲内の雇用に努めているものでございます。
次に、雇用保険についてでございますが、平成22年４月に雇用保険法が改正されまして、加入資格について、６カ月以上の雇用見込みがある者からという条項から、31日以上の雇用見込みがある者と改正をされまして、適用範囲が拡大されたところでございまして、今年度からはほとんどの臨時職員について加入が義務づけられたというところでございます。31日以上ですからおおむね一月以上ということでございます。
この雇用保険における失業等給付の受給要件でございますが、一般被保険者に対する求職者給付の基本手当にあっては、離職の日以前２年間に被保険者期間が通算して12カ月ある場合に受給資格が得られるとなっております。
次に、嘱託職員の雇用制度でございますが、緊急あるいは臨時的な業務が一時的に発生した場合などに雇用する臨時職員とは異なりまして、特定の資格・免許及び経験等を必要とする業務に従事することとしておりまして、非常勤の特別職として雇用しているものでございます。
嘱託職員を雇用する場合には基本的に募集条件等を提示しまして、市報やハローワーク等での求人も行っているところでございます。
嘱託職員の人数でございますが、報酬を年額で支払っている交通指導員や少年補導員、また母子保健推進員等を除いて現在235人で、そのうち市の退職者は17人、教職員退職者は18人でございます。
市の退職者の雇用は、市職員としての知識や経験、技術を生かす業務に採用しているところでございます。
職員の昇給につきましては、昇給日前１年間の全部を良好な成績で勤務した場合につきましては、４号給を標準の昇給号給とし、このうち55歳を超える職員につきましては、２号給を標準の昇給号給として、毎年４月１日を昇給日として実施しているところでございます。
147 ◯教育長（平野 博君）［ 380頁］
先ほど小長井・高来地域体育館附帯工事の部分で私が数字を１点誤って申し上げておりました。10月26日の増額変更の金額でございますが、私が440万3,950円と申し上げましたが、これは430万3,950円の誤りでございます。申しわけございませんでした。
148 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 380頁］
県央県南広域環境組合のごみ焼却場の保証期間後はどうするのかという御質問でございます。
保証期間でございますが、性能保証に関する覚書で瑕疵担保期間のことと思いますが、県央県南クリーンセンターが運転を開始いたしました平成17年度から15年後の平成31年度まででございます。
瑕疵担保期間満了後の施設はどうするのかということでございますが、方法といたしましては、現在の施設を継続して活用していく方法と、新たな施設を建設する方法があると考えられます。仮に、この施設を引き続き使用する場合は、必要な施設の改修費とか、それとともに瑕疵担保期間満了後の運転経費等がどれぐらい必要かを見込まなければなりませんけれども、ＪＦＥのほうでは訴訟が継続中であるということを理由に明らかしておりませんので、現時点でこれらを算出することは難しい状況であると組合から聞いております。
一方、新たな施設を建設するとした場合は、計画から建設までに一定の期間が必要となります。したがいまして、現在の施設の延命化を図るのか、または新たにごみ処理施設を建設するかにつきましては、もう検討を始める時期が来ているものと考えられ、来年度から調査研究をしていく計画であると聞いております。
この問題につきましては、今後、構成４市とともに施設の安全性や経済性、また将来のごみの排出量などの予測を行い、さらには長崎県ごみ処理広域化計画も考慮しながら進めていく必要があると考えられます。
次に、諫早市の燃やすごみ量はどれぐらいかということで御質問でございますけれども、県央県南クリーンセンターが稼働いたしました平成17年度が５万31トンで、昨年度平成21年度が４万6,654トン、これは燃やすごみの量ですね、となっておりまして、約3,400トンぐらいのごみが減少しているという状況でございます。
149 ◯牟田 央君［ 381頁］
まず１番目からいきますけれども、この（仮称）小長井・高来地域体育館屋外附帯工事、体育館整備事業の工事監理業務、これどこがしてますか。
150 ◯教育長（平野 博君）［ 381頁］
請負者は有限会社ニシヤマ建築設計事務所、代表取締役が西山健治氏、住所は諫早市幸町12の１でございます。
151 ◯牟田 央君［ 381頁］
これ私ずっと調査しましたが、諫早市の金払いが非常に悪い、なぜか。最初、約でいきます3,200万円払いました。次に1,600万円払いました。その後、ほとんど使用に支障、いわゆるさわりがないところなのですね。それで追加工事も全部完成してます。私も現地に行きました。それで、この監理者に聞きました。設計をした人それからそれをできたかどうかを監理した人、どう言ったかと言いますと、ほとんど完成しているのです。ただ、幾らか材料費を少なく使ったかだけなのですよ。残っているだけなのですよ。後で追加工事ではないのですよ。それは精算すればいいことなのですよ、何で金を払わないのですか。
152 ◯教育長（平野 博君）［ 381頁］
当初答弁で申し上げたとおりでございますが、その後の精算のための詳細な数量計算書が出てこなかったということでございます。
153 ◯牟田 央君［ 381頁］
数量計算書。では何のために監理者がおるのですか。監理者にどれだけの材料が使わなかったのかと、計算させればすぐに出ることなのですよ。おまけに3,200万円プラス430万円の追加工事、これが12月31日になっても全然払わない。何で払わないの。下請業者が何社もおるのですよ。破産申し立て手続中といって、何人にも迷惑をかけているのですよ。業者のこの人たちは、諫早市の職員は金払いが非常に悪いと、とんでもない職員を雇っているのと、私に訴えが来てるのですよ。
154 ◯教育長（平野 博君）［ 381頁］
この件については何度も申し上げることになりますが、11月24日の検査時に設計図書それから現場の状況とが整合しなかったということで、完成とは認められなかったということで支払いをいたしておりません。
155 ◯牟田 央君［ 381頁］
だれが言ったのですか。私はこの設計者と設計監理者に直接電話をかけて調査しました。ちゃんと設計図面どおりできているのですよと。ただ、材料の使い方が余ったかもしれんと、それは私が計算すればすぐできることなのではなかろうかなと思っているのですが、なかなか市の職員は先に進まないと。8,009万4,000円それから追加工事が430万円で、3,600万円を延々と払わないで、下請業者はどうなっていると思いますか。ほんの微々たるものではないのですか。全然微々たるものを払わないで、倒産をするようなことになっていいのかと。あなた方の給料はどんなことがあっても市民のおかげでちゃんと生活ができているのですよ。この下請の業者その他、生活ができなくなっているんだ。わかりますか。ささいなことで何で金払わないの。何で払わないの。双方の契約事項には何て書いてあるのですか。ささいなことで、100万円か200万円か余ったかもしれません。それは設計業者に計算させればすぐできることなのですよ。なぜしないのですか。
156 ◯教育長（平野 博君）［ 382頁］
もう何度も申しますが、設計図書に記載があります設計数量に対しまして、工事監理者それから請負者、現場代理人からの報告、これがされなかったと、できていなかったということで、完成とは認められないということでございますので、当然ながらそれに伴う残金の支払いも滞ったということでございます。
157 ◯牟田 央君［ 382頁］
それが市役所の常識ですか。世間の常識と随分離れてるということなのよ。監理者が、もう支障なくできているのですよと言ってるのよ私に。だれがそれを言ってるのか。その職員はだれですか。だれが言った。だれが完成してないと言ったのですか。
158 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 382頁］
最終的な工事完了検査、完成検査につきましては、契約管財課の検査官が検査をいたします。そのときに、工事の準備、完成検査の準備の書面を求めます。その時点で設計図書それから展開図、出来高数量書それから現場の写真ですね、そういうものを取りそろえて現場代理人及び業務委託、監理を委託しております業者さんが書類をそろえて、それで検査を受けるのですけれども、その書類が欠けていたと、なかったということで、工事の完成とは認めなかったということでございます。先ほどから教育長も申し上げておりますが、議員はそれはすぐできるのですよということでしたけれども、それを提出してくださいと求めたと聞いておりますが、それが出来上がってこなかったということでございます。
159 ◯牟田 央君［ 382頁］
私の聞き取りと違いますね、はっきり言ったら。特殊工事をさせましたと。させるのですよということなのです。その業者に。特殊工事をさせると。幾らか知りませんが。その特殊工事いつからさせるのと。１月31日からさせる予定だったのですよと、私に聞き取りのときに言ったのです。１月31日には元請業者は破産手続の申し立て中と紙が張ってあるわけです。どうするの。延々と払えないではないか。あなたの今までの答弁と違う。私に言ったその職員は、追加工事、私に言わせれば改修工事ですよはっきり言えば。改修工事を命じたというのですよ。あなたそれを聞いてるのですか。
160 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 382頁］
この出来高といいますか、先ほど教育長、財務部長が答弁いたしましたように、検査時におきまして、出来高数量がその項目と書類が未提出の分があったということで、検査をしましても、額の確定をするには出来高と照合する必要がございますけれども、上がってきた出来高と現地を照合してもその数量が合わなかったりとか、そういうことで額を確定することができないということで検査ができなかったということでございます。
それと、特殊工事といいますのは、たぶん出入り口が３カ所ございますけれども、その側溝の件だと思います。これにつきましては、当初現場打ちで予定をしていたのですけれども、どうしても不都合があるといいますか、交通安全上の危険性といいますか、そういうものがあるので、そこら辺は改修をする必要があるということでそこの側溝の入り口を改修しようという、指示といいますか工事監理者のほうと話をして、そういうふうな話になったということを聞いております。確かに議員がおっしゃるように製品が入らずに１月の末ぐらいから着工だろうということで、確かにそこで、一定出来高が確定した時点で変更ができればよかったのですけれども、先ほどから言いますように数量等が確定できずに額の確定、出来高ということでこういうふうにずれ込んでしまったということでございます。
161 ◯牟田 央君［ 382頁］
だれかがうそをついているのだ、はっきり言ったら。監理者は支障はなく完成してるのですと。図面どおりにできているのですよと。ただ、数量が少なく使ったら監理者が見ればわかるのですと。それをすればいいことなのですよと。ただそれだけなのですよ。何もないと。あとはつけ足し。改修工事をすべきものを、その何かが余ったから、それにさせようとすることなのですよ。この庁舎だって一緒です。完成したら不十分なところがあっても、金を払わないといけないわけですよ。だからほかの4,000万円使ってそれぞれに改修工事しているのですよ。この事件に限ってというかこの工事に限って、いっぱいおかしなところがあるのです。下請業者何人来てますか。
162 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 382頁］
契約管財課のほうで下請等が発生した場合は下請届というのを提出していただいております。その中でまとめておりますのは、一次下請で４社、まず、アスファルト舗装等の業者さん、それからタイル・れんがを施工する業者さん、それからフェンス・ガード・パイプ・標識等を施工される業者さん、それから芝張り、造園ですか、の業者さん４社がございます。それから二次下請にはあと３社の申し出があっております。
163 ◯牟田 央君［ 383頁］
もう１月31日に破産手続中で、早目に払っておけば困らなかった方がいっぱいいるのですよ。金をきちんと払うのが仕事なのですよ。私に言わせれば、小さなことで金を3,600万円も幾らもためるってあるもんかというのですね、はっきり言えば。現実に使っているのだから。完成はいつだったですか、落成式は。
164 ◯教育長（平野 博君）［ 383頁］
落成式は12月１日から供用開始でしたので、その前の11月の末でございました。
165 ◯牟田 央君［ 383頁］
12月１日で供用開始ですよ。何も支障なく使ってるのだよ。はっきり言えば。受け取ってしまったわけですよね。この屋外附帯工事の部分を。それから追加工事も全部完成しているわけですよね。あとどこもするところはないと。改修工事が必要であれば改修工事をすべきところをすればよかったのよ、はっきり言えば。延々と１月31日まで引っ張って、この会社は3,600万円もらえなくて倒産しました。これだけが原因かもしれないし、それは違うかもしれない、しかし下請業者はどうやってこの金を回収するのか。どうやって金を回収しますか。財務部長。
166 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 383頁］
工事につきましては２月10日に出来高、最初の精算の検査を、施工業者の了解のもとに、業務委託を受けた監理者の立ち会いのもとに出来高の検査を行い、額を確定をいたしております。それにつきましては、債権者の方々なり国からの差し押さえ請求等も参っておりますので、３月３日に法務局のほうへ顧問弁護士とも協議の上、供託をいたしております。
167 ◯牟田 央君［ 383頁］
それなら3,600万円から何円減額になったのですか。
168 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 383頁］
最終的には３月３日に供託いたしましたのは3,110万1,800円でございます。
169 ◯牟田 央君［ 383頁］
その場でもできたわけですよね。3,600万円余りの分が3,100幾らやったら四百何十万円の減額ということでしょう。それをすればよかった。何もないはず。なぜしなかったのですか。
170 ◯教育長（平野 博君）［ 383頁］
何度も申し上げますが精算のための書類が、数量計算書等なのですが、それが提出されなかったということでございます。
171 ◯牟田 央君［ 383頁］
あなたの答弁と私の聞き取り違いますね。要するに特殊工事と言うのですよ。その現場の売った製品ではなくて、工場に特別に注文しないといけないようなものを注文して、それが工事が済んでしまってから金を払うつもりだったというのですよ担当者は。あなたこれを聞いてるのですか。聞いてないのですか。私にはそんなに言ったんですよ。２月23日、私のところに質問とりに来たときに。あなたたちはうそつきの仲間ですか。どうなのそれは、はっきり。私にはそんなに言ったのです。土木部長、特殊工事でしょ。特殊工事を業者に仕向けたわけでしょ、違うのですか。
172 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 383頁］
まず一つが、その数量等が確定しなかったというか、確定するためのその資料も相手方のほうに再三請求、指示をしていたのですけれども、それが上がってこなかったというのが一つです。それと、そういう関係でその額が確定ができなかったということ。それと、特殊工事といいますのは出入り口の側溝の、特殊工事と言っていいのかわかりませんけれども、製品自体は特殊な製品ということでございます。
173 ◯牟田 央君［ 383頁］
設計書には、特殊な製品と書いてなかったらしい。普通のとおりの製品だったらしい。途中で変えたのではないですか。途中でだれが変えたのですか。
174 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 383頁］
この入り口の側溝につきましては、一番当初、２次製品といいますか、既製品です。これで設計をしていたのですけれども、現場に入ってみますと、断面の関係で、施工業者と工事監理者のほうから、工法を変えて、現場打ちのほうに変えさせてもらえないかということが、市のほうにありまして、現場打ちに変更をしたのですけれども、最終的にといいますか、どうしても現場のほうが、現場打ちにした場合、将来的に危険性があるということで、そういう特殊な製品がいいだろうということで、市のほうと工事監理者、施工業者のほうと話をして、そういう特殊製品に変更したということでございます。
175 ◯牟田 央君［ 384頁］
聞いていると、どんどんおかしくなる。最初の図面はそのとおりの図面で完成した。将来的にこうしたほうがよいということは、これは改修工事です、はっきり言えば。何でも一緒です。庁舎も一緒、将来的にこうしたほうがいいからといって改修工事をするわけです。一たん納得したわけでしょう、市は。現場打ちで納得したのではないのか。どうですか、そこら辺は。
176 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 384頁］
３者で話し合いをして、現場打ちでいいだろうということで動き出したということでございます。
177 ◯牟田 央君［ 384頁］
では、現場打ちで納得しているわけです。それで、また後で数量のどうのこうのというわけです。おかしいと思いませんか。お金を払わないと倒産するのです。一番大事なことは、発注発注と今言っているけれど、発注して検査して、早くお金を払うこと。これが市の責任です。いろいろ言ってお金を払わないのが一番つまらないこと。工期の変更だどうのこうのと言って、ぐずぐずして、市役所の職員はお金を払いたがらないと、私に苦情が来ている。市長、苦情が来ているのです。どうしますか。何で財務部長が言うのか、市長が手を挙げているのに。
178 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 384頁］
今、御指摘がございましたお金の支払い、工事代金の支払いでございますが、工事契約規則なり、契約書の中には、これは双務契約でございまして、現場ができ上がったと。それが納品といいますか、がされて、それから工事代金を支払うということが基本でございます。
まず第一に、契約をいたしますと、前金払いをいたします。これは10分の４、40％でございますが、基本的に材料とか現場、それから人件費の一部等に充てるための資金ということで、契約後、業者の方から要求があれば、これを４割支払うと。それから、中間前金という制度がございます。これが、２割、計の６割を完成前にお支払いする制度でございます。今、他市の状況等を調べますと、最終的に完成払いで100％、残りの４割を支払うというところもございますけれども、部分払いという制度、当市も制度上ございます。部分払いといいまして、中間前金払いの後に、例えば工期を延長して、２カ月後に完成するということが発生した場合に、その出来高が上がっているという場合は、部分払いということで、その出来高に応じた部分を支払うという制度もございますので、そのあたりは臨機応変に、柔軟に対応してまいりたいと考えます。
179 ◯牟田 央君［ 384頁］
私はそのようなことは聞いていない。この件はどうするのかと。３者で最初約束したと。それで工事が完成しました。それで、図書が出てこないと。監理者は、すぐ計算できるのですと言う。下請は待っているわけです。そして、この監理者にも、まだ払っていないでしょう。監理をするところが、もうはっきり言えば、12月14、15日ぐらいは、もう工事はすべて済んでしまっているのだから、お金が欲しいわけです。それを、何で、何だかんだ言って、お金を払わない。払わないの。私から言わせれば、怠慢です。下請業者が何人もいるでしょう。現金で払ったりしている。何でそういうお金の流れをとめるのですか。お金の流れをとめるなと言うの、わかりますか。あなたたちの給料と一緒です。それで、ああだこうだと言って、私に言わせれば、納得していても、将来的にこうした工事をすればよいのにということで、お金を払わなかったというのが真相らしい、はっきり言えば。違うのですか。だって、教育長、その内容を知らないのでしょう。あなたは知っていたのですか、失礼ながら、教育長は。私は内部を全部知っているのです。だから、私はこのように厳しく言うわけです。あなたより詳しいのです、はっきり言うと。どういう、どのような工事で、どこまでで納得したかというのまで、私は知っているから言っているのです。下請業者は困っているわけです。困った困ったと言っているわけです。もう市役所の工事などしたくないという人がいる。どうするのですか。市長、どうしますか。
180 ◯市長（宮本明雄君）［ 384頁］
今の、正確にはというか、正確に議員がおっしゃられていることと少し私どもがお答えを申しているところとちょっとギャップといいますか、すれ違いがあるのかなという気がしますけれども、その側溝の問題とか、どういう状況なのか、私は完成のときの落成式のときに行っただけで、そのときにはここがどうとかという話は全くございませんでしたので、そういうふうにちゃんと工事はでき上がっているものと思っておりました。それが、完成をして、完成したという証明ができる図書等が出れば、一定の期間、遅延防止法というのもありますから、そういった期間にお支払いをさせていただくというのが筋でございまして、そういったことで、余計な御負担を請負業者のほうに求めるということはしてはならないものだと思います。けれども、その状況の把握が十分ではございませんので、ただ、今の状況で、１月の末に会社が倒産というか、そういう状況になって、今は債権者から債権の差し押さえが出ておりまして、弁護士とも相談をし、そして、法務局のほうに供託をしていると。お支払いができないものですから、供託をしていると。ここの部分は、そういう整理が行われる場合については、ほかに方法はないのかなと思っております。裁判所に届けて、管財人等が指定をされれば、その時点でお支払いをすると。変な形になりますから。直接業者さんにという意味ですけれども、債権の差し押さえというのがあると、そういうふうに供託とか、そこの管財人というのでしょうか、そういう方にお支払いをするとかいうのがルールだと思いますから、私はこの案件を聞いたときに、「それは法律上の処理の仕方が決まっているでしょうから、そういうふうに処理をする必要がありますね」ということは申し上げましたけれども、先ほど言っておられる部分というのは、よく掌握していませんでしたので、聞いてもおりませんでした。最近、この御質問をいただいてから、少し、ああ、そういうことがあったのかというのを改めて感じたということで、結果として御迷惑をかけることになったというのではなかろうかなと思っているところです。
181 ◯牟田 央君［ 385頁］
これからどんどん工事が発注されるのです。それで、この前の議案が出てきました。あれもだれが検査をするのか。第三者に検査させて、図書がない図書がないと言っても、その場で現場でできていれば、そしてある程度認めてもいいケースではなかったかなと、私は今思っているわけです、そういうのは。図書がない、図書がない。よく聞いたら、あれをさせればいい、これをさせればいいという職員が何人もいるというのは、いろいろな工事関係者から私は聞いている。これが典型的な事例ではないかと思って取り上げたのです。典型的事例。倒産までいく。大ごとになる。8,400万円の中で3,600万円とめるなどあるものかとだれでも思います。既に受け取って、市民に貸し出しているわけだから。何も支障がないのだから、というところですね、市長。
次に行きますが、新庁舎の工事場所、これも昨年、4,000万円の工事請負が出てきました。けれども、こういうのは、できたら早目にしなければいけないです。もう年度末になって、繰越明許が３月に切れてしまうから、やっとばたばたしているという印象です。とんでもないことです。そう市長は思いませんか。どう思いますか。
182 ◯市長（宮本明雄君）［ 385頁］
３月という時期ですね。申告の時期でもあるし、住民移動が激しくなる時期でもございますので、こういう時期は、庁舎の工事としては避けるべきだと基本的には思っております。昨年１月４日に完成し、一部のやり直し工事というのでしょうか、改善工事というのでしょうか、それが出てきたと思っておりまして、当初、想定していなかった部分が出てきたと。例えば、当初は３階部分で、別館との往来ができるように考えていましたので、その件で、東側からの通路はそれほど使われないだろうという想定をしていたのが、風が吹き抜けるようになってしまいまして、風除室が必要になってきたということで、風除室を３カ所設置するということ。それから、皆様方の御意見で、障害者の駐車場が使いにくいというお話がございました。一部は手直し工事はしましたけれども、時期がおくれた。しかも、今の時期になってしまった。今年度の予算というのは、もうすぐ終わってしまうわけですから、そういった時期に工事を始めなければならなかったというのは、私からも、もう既に注意をしているところでございます。こういうことにならないように、早目に工事を発注し、完成させる。住民の皆さんに結果的に迷惑かけるわけです、今の時期に行うということは。ですから、比較的余裕がある時期、来庁者が少ない時期というのが年間を通してございますので、そういうときに間に合わせるように考えないといけないということで、既に注意といいますか、そういうのは行ったところで、このようなことがないように考えていきたいと思います。
183 ◯牟田 央君［ 386頁］
それから、今、総務部長、ところどころ説明があったのだけれども、4,000万円の内容の説明ぐらい、やっぱりやってもらわないといけないですね、やってみてください。
184 ◯総務部長（馬場康明君）［ 386頁］
繰り越しの4,000万円でございます。庁舎関係でございますが、まず、工事は先ほど申し上げた本館のそういう風除室関係と、駐車場の屋根の関係、これは健常者の皆様も通っていただけるようなスロープのほうにも屋根がかかるようになります。障害者の方のほうの駐車場から入りにくかったということで、改修をいたしましたが、その二つで2,500万円ぐらいでございます。
それから、あと修繕費がございまして、例えばちょっと個別でございますが、２階のブラインドとか天窓とか、あるいは議員の部屋の遮音の分とか、バルコニーの点検の扉とか。ハトがバルコニーの外の点検扉のほうから巣をつくるようになってしまいまして、そこを閉める工事であるとか。それから新たには、防災の関係で、国土交通省が情報を提供していただけるということになりまして、カメラです。国の河川、それから道路について、いろいろな情報を提供していただけるということで、こういった防災関係のファイアウオールの関係が100万円とかいうものがございます。
それから、備品の関係で、大会議室のいす、これが100脚、160万円、購入しております。あるいは、事務のいすを、移転するまで職員のものを更新しておりませんでしたので、これを新いすに更新するということで150万円とか、こういうものが500万円。したがいまして、委託料が150万円、それから、修繕費がまとめて370万円、そういったもので、現在、3,500万円を超えるというところで、工事をさせて、使用をさせていただいているというところでございます。
185 ◯牟田 央君［ 386頁］
そこで、もっと声を大きくして、市民の皆様方、こんな四十何億円の建物をつくりましたが、私たちのチェック不足で、いろいろな改修工事をしなければならないのは、申しわけありませんという気はないですか。
186 ◯総務部長（馬場康明君）［ 386頁］
新しい建物をつくりまして、最初からすべての面でベストがよかったと思うのですが、そういう意味では、ベストまでいかなくて、御意見もいただきながら改修したということについて、御迷惑をおかけしたと思っております。
187 ◯牟田 央君［ 386頁］
次に、パート労働ということで取り上げますが、パート賃金、今時給は700円ですね。大村は720円なのです。そして、大村は１年間最低雇っている。なぜか。今、先ほど雇用保険の説明があったように、諫早では２年間のうちの12カ月オーバーしないと雇用保険の適用はならないということになっているわけです。大村は、人事課長に聞きました。「おたくは何で１年間雇用するのですか」と。「すぐに雇用保険が適用になるようにやっているのですよ」ということだったのです。それで、おまけに、「うちは700円だけれども、おたくは何で720円ですか」って、「それはやっぱり雇われる方のためなのですよ」と。諫早は、嘱託職員、例えば月額12万円でしょう。193万4,000円のお金を払わないといけないのですが、それはどうしてですか、説明してください。
188 ◯総務部長（馬場康明君）［ 386頁］
諫早市の場合、嘱託職員は12万円が多うございますが、190万円ほどの総額を支払う必要があるのはなぜかということでございます。12万円で12カ月と、それから一時金で13.5カ月分です。まず、12万円の13.5カ月分。それから、通勤手当等の3,300円の12カ月分。それと、社会保険料でございますが、これが年間で27万4,000円。合わせまして193万4,000円。12万円の嘱託を雇用いたしますと、そういった費用がかかるということでございます。
189 ◯牟田 央君［ 386頁］
いわゆる文化会館の館長は、月20万円ですが、年間319万1,000円になります。これはどのような計算ですか。
190 ◯教育次長（山口哲雄君）［ 386頁］
文化会館の館長につきましては、月額報酬が20万円でございます。それに、先ほどありましたように、1.5カ月プラスしました13.5カ月分、これに交通費の3,300円と社会保険料、雇用保険料の保険料を加えまして、年間319万200円になっているということでございます。
191 ◯牟田 央君［ 387頁］
パート労働者は700円で、いわゆる６時間労働です。それで4,200円ですか。そういうのに月22日として計算すると９万2,400円になるのです。そうなりますか。
192 ◯総務部長（馬場康明君）［ 387頁］
今、議員の御推算からはそういうことだと思いますが、私のほうでは、それは計算しておりません。
193 ◯牟田 央君［ 387頁］
これが時給750円にした場合に６時間と計算したら4,500円ですね、１日。それの22日間とすれば９万9,000円になるのです。高校の初任給、これが14万100円になるのです。この人は時給幾らになりますか。
194 ◯総務部長（馬場康明君）［ 387頁］
高卒初任給、おっしゃるように14万100円でございます。時間単価は834円でございます。
195 ◯牟田 央君［ 387頁］
それから、昇給が１年目とか五千幾らから、それから４級、５級となったら、１年の１カ月で8,100円とか昇給がありますね。これに載っているのは、昇給は１％、引き下げは0.1％平均と出ているのです。そうなっているのです。だから、市の職員は非常に守られているのです。嘱託職員も一緒。ずっと守られている。だけど、パートの方々、この方々をもっと時給800円にしたら、６時間で4,800円、22日で10万5,600円、年間12カ月雇用すると126万7,200円、いわゆる扶養者となる130万円以下に入るわけです。だから、それだけ雇ってください、はっきり言えば。私もできれば時給1,000円払ってもいいと思う。市の職員に残業をさせ、幾らでもお金を払っている。嘱託職員にも幾らでもお金を払っている。だけど、パート労働者の方もしっかり働ききるわけです。そして、今までいろいろな方々を雇うために半年しか雇わないと言うけれども、大村みたいに１年間雇ってください。それから、もしもおやめになるのだったら、すぐ、雇用保険を受給できるように、できませんか。できないですか、市長。市長に聞いています。
196 ◯市長（宮本明雄君）［ 387頁］
パートの方の賃金ですけれども、長崎県の最低賃金を上回って、支給をするということと、それから各人によって、扶養の問題とか、いろいろな問題はあろうかと思いますけれども、安く使用したいというような気持ちはもちろんございません。他市の例は720円ですか、労働時間がどうなのかとか、月額はどうなるのかということもあります。それから、今、半年を基本に採用し、そしてまた、１回切ってといいますか、それからまた半年をというようなことで、多くの希望者があるということもありまして、そういうやり方をとっているのだと聞いておりますけれども、その辺の実態も含めまして、よりよい方向に考えていくべきであろうと思います。いろいろな事情が、個々人でもあられるとも思いますし、そして、諫早市の賃金といいますか、時間給が市の標準みたいなところもあるでしょうから、そういう意味においては、検討をする材料になるのではないかと思っております。大村市さんとの比較があるのですが、日額、月額では、余り変わらないのだなと。それは多分時間の調整があっているのかなと思いますけれども、その辺も含めて、調査をしてみたいと思います。
197 ◯牟田 央君［ 387頁］
先ほど言ったように、自給が800円の６時間で4,800円で22日働いたら12万5,600円で、12月掛けたら126万7,300円。今130万円以内でしょう。違うのですか、財務部長。
198 ◯財務部長（谷口 啓君）［ 387頁］
所得の控除のことだと思いますけれども、正確にちょっと記憶しておりませんので、申しわけございません。
199 ◯牟田 央君［ 387頁］
だから、時給800円やってもいい。そして、今、全部大村、大村に流れているのです。人口も大村に行く。パート労働も720円も払うのだったら、大村にアルバイトに行こうかなんてならないようにしないといけないのです、最低。私はそう思います。パート労働者は何人いるのですか。
200 ◯総務部長（馬場康明君）［ 387頁］
現在、臨時職員登録している人が397名でございます。今、市のほうで働いていただいている方、およそ大体月平均70名ぐらいでございます。そうしますと、たくさんのせっかく応募していただいた方に、できれば皆さんに仕事をしていただきたいということで、70名を１年間雇ってしまうと、70名しか雇えないということになりますので、半年でということでの考えもあるところでございます。
201 ◯牟田 央君［ 388頁］
雇われるほうからすれば、今70名かもわからないけれども、ふやしてもらっていいのです。それで、この前から言っているように、職員の残業を減らせとこの前から言っているでしょう。減らして、パートの方々を大いに利用してください。そして、パートの方々に理解を求めればいいのです。「あなたも１年間雇いますから、ちょっと待っててくださいね」と。そうすると、雇用保険だってもらえるでしょう。そんな大村の人事課長が私に言っているのですから、私はちゃんと調べてから言っている。口からでまかせ言っているぐらい思っているのですか、市長は。違うでしょう。だから、やっぱり大村は、やっぱりいいところがあるなというのはそこなのです。雇われる方のことも考えて、１年間雇っているのですと、私は人事課長から聞いたのです。聞いてみてください、今度、そういうのを。
そして、今の嘱託職員も、はっきり言えば、優遇過ぎる面があるということなのです。
今度は、商工部で、企業誘致専門員ですか、220万円、１人予算を組んでいますが、この方は月給幾らになるのですか。
202 ◯商工部長（才木雅人君）［ 388頁］
基本報酬額が月16万円でございます。それと、先ほどございました3,300円、通勤手当等です。それで、年間219万9,600円ということになります。
203 ◯牟田 央君［ 388頁］
ごみ焼却場は、諫早市でつくらないといけない。なぜか。今、裁判中だけど、大体見通しはついているのです。なぜか。日本に４カ所しかない焼却場が県央県南施設にあるのです。あとは使えないのです。ＪＦＥだって、その方式は全然進んでない。ストーカー方式なのです。県央県南の機種選定委員会も調べましたが、全くもっての実証炉で、したくないというのに、今実証炉がつくられているわけです。だって、最低制限価格138億2,900万円設置して、大体の応募予測の見積もりが180億円だったのが、予定価格その他しましたが、新日鉄だって180億円の見積書を出しているのです。工事費２億円プラスしても。その一流企業が121億円で落札したけれども、138億2,900万円の最低制限価格のために失格になっているわけ。それで、140億円のいわゆる川崎製鉄が落札して、立派につくったけれども、おかしな焼却施設ができたわけです。
平成31年になるとどうなるか、私が予測をしておきます。今度は平成31年になったら多額のお金が請求で出て来るのです。今から注意しておかないと。市長はどう思いますか。
204 ◯市長（宮本明雄君）［ 388頁］
私は県央県南広域環境組合の管理者でもありますから、ここでは市長としての立場で御答弁をさせていただきたいと思います。
確かに、おっしゃるように、先ほど申しましたように、保証期間が５年と。それから瑕疵担保期間を入れて15年ということになります。
この前も県央県南の顧問弁護士からお話を、私を含めて３人の副管理者、４市で運営をしておりますから、４市の市長でお話を承りました。そのときは、管理者と副管理者という立場でございます。その後、議員の皆様にも顧問弁護士から御説明があったと思います。そういう意味で、非常に顧問弁護士もその後、15年後、もうあと10年もなくて、９年、８年というふうになりますけれども、そういう危惧をされていたというのは十分承知をしております。今、係争中でございまして、この裁判が今月の末に行われるものを見るとはっきりわかるのでしょうけれども、そんなに長くかからないだろうという感触を顧問弁護士は持っておられるということもあって、次の課題は、要するに瑕疵担保期間が終わった後の措置です。焼却場は新しくつくるということになりますと、５年ほどかかります。前回の結果から見ても５年ほどかかると。
議員がおっしゃるように、ほかのガス化溶融炉の中でもＪＦＥといいますか、昔の旧川崎製鉄です。川崎製鉄がつくった分といいますか、作成した分については、全国的に余りうまくいってない。ただ、今いいのは、用役費とか運営費はかかっていますけれども、ごみは足らないぐらいに燃えているということでございます。年間、今年度も３回、休止をしないといけないと、ごみ量が足らなくて休止をすると。そのうちの１回は定期点検も入っていますから、実は２回です。大体12カ月のうちの１月ぐらいが休止をするような状態で、ごみは燃焼ができていると。ダイオキシンも出てないということなのです。
205 ◯議長（並川和則君）［ 389頁］
午後４時になりましたら、会議時間を延長します。
206 ◯市長（宮本明雄君）［ 389頁］
その後については。裁判が終わった後にでも、その結果を見ながら検討をしていくべきことであろうというような印象を、４管理者、副管理者というか、市長が受けたと、そういう説明があったというのは事実でございます。
207 ◯牟田 央君［ 389頁］
諫早で１個、大体150トンぐらい、島原半島で１個、150トンぐらい、つくるような計画をしないといけないと思っております。そうすると、諫早市だけでできますから。
次に、小学校からの進学。各校、私は学校が欲しかったのですけれども、学校教育課長に聞いたら、個々報告すると、学校の序列化につながるという話で発表できないと言われたのですが、どこの小学校がどこに進学すると、そういう学校の序列化というのはできるのですか。
208 ◯教育長（平野 博君）［ 389頁］
序列化も一つあるかもしれません。当然、それはあそこの小学校は県立中学校に何人上がったということになれば、そういう部分もあるかもしれません。
ただ、私が、今回個々の小学校名を何人県立中学校に合格したのかと、進学するのかという部分を発表しなかったという部分につきましては、県立中学校に行ける者、それからやっぱりいろいろな事情があって行けない者という部分があると思います。そういう配慮も必要だろうということで、今の段階では、お知らせできませんということでの判断でございます。
209 ◯牟田 央君［ 389頁］
これで、１校から１人とか２人、そういう学校に行くでしょう。校長さんからいじめられるケースがあるのを御存じですか。
210 ◯教育長（平野 博君）［ 389頁］
進学に関して、そういうふうなことがあるとは、私はとても思えません。
211 ◯牟田 央君［ 389頁］
現実に起こっているのです、はっきり言ったら。草むしりをさせるのです、校長が。これだけ知っておきなさい。私は、保護者から訴えがあったので、教育次長のところへ行きましたけれども、必ず少数の子どもがいると、いじめが起こる。まず第一、校長がいじめるのです。それだけ言っておきますから。頭ひねるのだったら、ちゃんと紹介しますから。
次に、文化会館です。チケット販売、このお金、17万円幾らのお金は、だれが管理しているのですか。
212 ◯教育長（平野 博君）［ 389頁］
これは、芸術鑑賞会の所管ということでございますので、今、芸術鑑賞会の会長名義だと認識をいたしております。
213 ◯牟田 央君［ 389頁］
これは、私の聞き取りでは、文化会館の副館長の名義で預金通帳をつくっているのです。あなた、それを知らないのですか。あなた、何を考えているのですか。文化会館の副館長の名義で、印鑑もその名前でつくって、好き勝手に使おうとしている。それを知らないのですか。市長、いかがですか。
214 ◯教育長（平野 博君）［ 389頁］
私は、芸術鑑賞会の会長さんの名義でつくられているということで認識をいたしております。
215 ◯牟田 央君［ 389頁］
あなたは管理者として不適格です。その職員が私のところに来て、文化課長もその担当者も来て、私の名義でしているのだと証言したのだから、どうするのか、このようなことは。市長、こういう教育長がいていいのか。はっきり言います。管理者として不適格。文化会館の副館長で、聞いてみないか。彼がはっきり言ったのだから。私の名義でつくっているのですと。文化課長もそのとき同席した。そのようないいかげんな文化会館があっていいのですか。とんでもない組織です。何ですか、これ、市長、どう思いますか。
216 ◯教育長（平野 博君）［ 389頁］
今、メモが入ってきたのですが、以前は副館長名義であったということでございますが、現在は会長名義で管理をしているということでございます。
217 ◯牟田 央君［ 389頁］
それは、２月23日に、私の自宅で証言したのだから、何人もいましたから、委員会でもしっかりやりますが、とんでもないことです。
終わります。
218 ◯議長（並川和則君）［ 389頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後４時５分 休憩
午後４時15分 再開
219 ◯議長（並川和則君）［ 390頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、笠井良三議員。
220 ◯笠井良三君［ 390頁］
この３月議会の最後の一般質問となりました。待ちに待っておりました。やっぱり最後というのは、ちょっと。たまたま先ほど牟田議員がクリーンセンターのことについても、ちょうどまた続いて質問という形になってまいりましたので、私は私なりの質問をさせていただきたいと思います。17番、新生クラブ笠井でございます。通告によりまして、一問一答方式でやらせていただきます。
今回は、県央県南クリーンセンターごみ処理経費の削減についてのみの質問でございます。30分間、この件について質問をさせていただきたいと思います。30分ございますので、いろいろな角度から質問をさせていただきます。
この件につきましては、私はこの２年間、テーマといたしまして取り組んでまいりましたが、これまでの行政当局の答弁では、現在は裁判中であります。状況を見守りたい。構成４市のごみ処理、分別等の状況の把握、炉の特性に応じた処理方法等の協議、生ごみ分別収集の調査、
モデル事業実施、そして調査に要する時間が必要だと。この分別収集は非常に難しいなどの答弁が繰り返されてまいりました。私はそのように思っております。私は、このごみ処理については、諫早市にとって検討するに値する問題だと、このように思っているのです。だから、２年間ずっと言い続けているのです。私はそういう強い思いがあるものですから、今回も訴えて、そして、皆さんの理解もいただかなければいけない、このように思っているのです。そういうことで、本日、質問をいたします。
まず、一問一答でございますので、まず最初に１番目と２番目、これが裁判についての項目でございますので、まず、ここから質問をいたします。
１番目、これまでの裁判の経過と今後の見通しについて、２番目、裁判の結果が出ない中、用役費等を含めた経費の削減をどう取り組んでいくのかということでございます。
裁判について、先ほど議員のほうからも、いろいろ何か話がありましたが、当局の考えをお伺いいたします。
221 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 390頁］
笠井議員の質問にお答えいたします。
まず、裁判の状況についてでございますが、県央県南広域環境組合は、平成20年９月30日にＪＦＥを相手取りまして、施設が発注仕様書のとおりつくられていないという債務不完全履行に基づき、
損害賠償請求を長崎地方裁判所に提訴いたしました。現在まで12回の口頭弁論と３回の弁論準備手続というものが行われ、次回の口頭弁論が今月23日に開かれると聞いております。
今後の裁判の見通しでございますが、組合の訴訟代理人であります弁護士さんのお話では、もうしばらくの間、双方の主張の補強とか、あるいは反論のなされた後、この間の説明会で、ことしの夏ごろには裁判所の判断が示されるのではないかということでございました。
次に、用役費を含めた経費の削減についてでございますが、用役費のうち、ＬＮＧ使用量につきましては、２炉運転となりました平成19年度は、年間約5,600トンでございましたのが、昨年度、平成21年度には約3,300トン、また、購入しております電力量も平成19年度が約1,765万キロワットアワー、それが平成21年度は約1,720万キロワットアワーとなっておりまして、電力はややいいのですが、ＬＮＧについてはかなりの経費の節減が図られてきていると組合から聞いております。
しかしながら、まだまだ経費が当初の計画を上回っているということから、組合は、ＪＦＥに対し、用役費の節減については、引き続き強く要請をしておるところでございます。
222 ◯笠井良三君［ 390頁］
答弁をいただきました。まず最初に、裁判の経過、今後の見通しということです。今の答弁では、ことしの９月で３年を迎えるということで、一定の約束と言いましょうか、８月ごろには１審の判決が下されるのかなという状況にあるということのようですね。どういう判決になるのか、私は非常に心配しております。もうどういう判決が下されて、なっていくのかというのは、想像もつきません。先ほどの議員は、もうわかっているのだというようなことでございましたが、どういう結末になっていくのか、これは今後の８月の状況を見ないと何とも言えないのではないかということで、裁判の決着が出ない中では、今の状態でいつまでも続くのではないかと思うのです。私は、裁判が簡単に片づいたというのを聞いたことがないです。そんな甘いものではないです、裁判は。それで、これは長期化しますよ。どこまで続いていくのかということなのです。
それで、続いていけば、このままの状況でずっといくのかなということです。その点、どうお考えですか。
223 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 391頁］
裁判の状況ですから、それにつきましては、先ほど述べましたとおりで、一応、弁護士さんの話では、ことしの夏ごろということでございます。
裁判の判決を受けまして、組合のほうとしましては、ＪＦＥと協議を行っていくという考えであると聞いております。
ただ、その判決内容とか、今後の状況によっては、双方いずれかがまた控訴するということも考えられますが、そういった場合は長期化することも、可能性も全くないというわけではないと思っております。
224 ◯笠井良三君［ 391頁］
部長の御答弁も、そういう長期化の懸念もあると、そういう見方をされております。そういった中で、やはりずっと決着がつかなければ、ＪＦＥとの話し合いもできない。契約の変更ももちろんできないのですか。どうなのですか。その点、ちょっとお伺いします。
225 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 391頁］
当事者が組合なものですから、組合が当事者で、提訴しています。組合のほうにお聞きしましたところ、ＪＦＥとの運転管理業務等委託等につきましては、顧問弁護士とも相談の上に、覚書見直しの協議が整うまでは、現行の覚書によらざるを得ないということを双方確認しておりまして、平成20年度から平成22年度、今回、今の分についても、今までの契約を後の精算を前提として締結していると。
今後につきましては、裁判の結果を踏まえて、やはりＪＦＥとの協議を行っていきたいと、いくべきであると、そういうふうに考えておると聞いております。
226 ◯笠井良三君［ 391頁］
裁判の結果が出なければ、契約の変更、話し合いもできないということなのですか。どうですか。
227 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 391頁］
その判断が出なければ、それ以降はできないです。ということでございます。
228 ◯笠井良三君［ 391頁］
わかりました。そうしたら次にいきましょう。
裁判のことについては、８月ごろには１審が下されるということで、これから当面は見守っていくしかないと思います。
次の質問に入ります。３番目の平成22年度焼却炉の稼働状況、これはどうなっておりますか。４番目の焼却炉の保証期間と起債償還の期間は、その後の計画はどうなるのか、ここについて、答弁をお願いします。
229 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 391頁］
まず、県央県南クリーンセンターの稼働状況でございますけれども、平成22年度のごみの搬入量は１月末で６万8,491トンとなっており、２月、３月のごみの搬入量を前年度並みとした場合、平成22年度末の推計でございますが、８万1,500トン程度となる見込みでございます。これは４市の合計でございますけれども。
ごみの処理状況でございますが、先ほど市長も牟田議員の御質問のときに申し上げましたように、２炉運転により順調に処理されておりまして、１日当たりで申しますと、搬入量が約230トンに対しまして、処理量は約260トンということで、処理量のほうが約30トンほど多くなっております。このために、ピット内のごみ量が減ったことに伴いまして、効率的な運転を図るためということで、平成22年度は、昨年７月に13日間、ごとしの２月に16日間の計29日間のごみ量調整のための計画的な全炉停止を行っておるということです。
また、これは先ほど申し上げました法定点検整備に伴う処理停止を昨年10月に11日間行っておりますので、全炉停止の期間が合計で平成22年度は40日間となっております。処理が順調に行われておりますため、来年度以降もごみ量調整のための全炉停止というものが必要であろうと組合からは聞いております。
それと、焼却炉の保証期間と起債償還の期間は、その後、この計画はどうなるのかという話でございますが、まず、保証期間でございますけれども、性能保証に関する覚書で、これは先ほど牟田議員にもある程度お答えしましたのでちょっと繰り返しになりますが、瑕疵担保期間につきましては、県央県南クリーンセンターが運転を開始した平成17年から15年後の平成31年度まで、これは瑕疵担保期間です。起債償還は平成32年度までで完了となります。
次に、その後の施設の計画でございますが、現在の施設を継続して利用していく方法と、新たに施設を建設する方法、先ほどお話申し上げたとおりですけれども、両方の方法があると考えられます。仮に、この施設を引き続き使用する場合は、必要な施設の改修費とともに、瑕疵担保期間満了後の運転経費等がどれくらい必要かということを、やはり見込まなければなりませんけれども、これも先ほど申しましたように、組合によりますと、ＪＦＥは訴訟継続中であるということを理由に、これを明らかにしておりません。したがいまして、現時点では、難しい状況であるということでございました。
一方、新たな施設を建設するとした場合には、計画から建設まで一定の期間が必要となります。したがいまして、現在の施設の延命化を図るのか、または、新規にごみ処理施設を建設するかということにつきましては、もう既に検討を始める時期に来ているのではないかなと考えているところでございます。
230 ◯笠井良三君［ 392頁］
答弁、わかりました。この保証期間です。瑕疵担保まで含めて15年間、平成31年度までということで、あとこれが９年あるのですか。起債の償還が平成32年度までだということです。こういうことで、これは実行せざるを得ないということだろうと思います。そういった中で、やはり焼却炉の稼働状況はよくなっているのですね。非常に燃えるようになったと。しかし、経費の削減との関係が、どういうふうになっていくのかなということなのです。結局、平成23年度の予算についても、負担金については、もうほとんど変わらないという状況なのです。この件について、どういうふうにお考えですか。
231 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 392頁］
焼却炉の稼働状況はよくなっているのに、経費は平成23年度の組合の予算が出ておるけれども、変わらないのではないかと、負担金は全体で25億円ですので。ということで、その辺のことをお尋ねでございますが、議員がおっしゃいますとおり、平成23年度の組合の構成４市が支払う負担金、合計で25億円で、前年度と変わっておりません。今後の負担金についてですけれども、先ほどから話が出ております起債償還です。起債償還額が平成27年度までは、毎年約13億円程度で推移いたします。その後、少しずつ減っていくのですけれども、常時10億円ぐらいは、その後も二、三年推移いたしますということ。
それから、運転経費に関しましても、運転委託料などのごみの量に影響されない経費というのが、いわゆる固定経費になりますけれども、用役費などを除く部分です。人件費とか、そういったごみ量に影響されない固定経費の部分が大部分を、25億円の残りの12億円の中にも占めておりまして、そういうことで、焼却炉の稼働状況がよくなって、ごみがよく燃えていると言いながらも、その固定経費の部分が大きいということもあって、今後も極端に経費が減るといいますか、そういった変化はないだろうと考えております。
しかし、ごみ量が減れば、当然、ＬＮＧとか電気などの使用量が減りますので、そういう意味では、用役費の減少にはつながるものと思っておるところでございます。
232 ◯笠井良三君［ 392頁］
当然、平成23年度はもう変更はないのですね。来年がどうなのかと思うのですが、なかなか運転経費というのは変わらないと。それは当然そうでしょう。起債も変わらない、ＪＦＥとの委託料、これも変わらない。それで、リレーセンターの運営もある。変わらないと思います。ただ、量が減りますと、結局、運転の停止期間も減ってくるわけです。そういったことで、当然、この辺も見直さなければいけないということになります。その件は、また後で、いろいろと申し上げたいと思いますが、ここでは、保証期間、起債償還の次、これは再質問ですが、時期終了後は、ＪＦＥとの委託契約はどうなるのかということ、ここなのです。先ほど、何か非常に難しいとか、改良費がかかるとかいう問題もありましたが、私は、このことについては、やはりこれまで契約期間が終わったから、もう終わりですよというわけにはいかないと思うのです。これはもうメーカーの責任もあります。だから、いかに継続してやっていくのかというのをまず第一に考えていかなければならないと、このように思います。
焼却炉の稼働状況がよくなったということについて、ごみの減量について、どういう改善がなされたのですか、燃えるようになるための改善はどうだったのですか。それをちょっと説明していただきましょうか。
233 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 393頁］
炉の改善といいますか、その部分についてはちょっと私も技術的なことはわからない部分があるのですが、平成19年度に焼却炉の改善改良工事というのを行っているのです。それ以降は、２炉運転で、順調に処理が行われているということは聞いております。このように、焼却炉の稼働状況が改善をしたのは、先ほどから議員おっしゃいますように、ごみの量とか、ごみ質とか、そういうものに影響されたものではなく、あくまでも改善改良工事の結果により、処理機能が向上したと考えるところでございます。
234 ◯笠井良三君［ 393頁］
機械の改善をされて、よく燃えるようになったと、生ごみ、ごみの関係はなかったのだということですか。ごみの質が悪かったとか、そういうことをずっと言ってきました。何も関係はなかったわけですか、どうですか。
235 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 393頁］
ごみ質に影響したものではないと考えております。
236 ◯笠井良三君［ 393頁］
ごみ質に関係ないと。ずっとごみがもう質が悪かったからといって、言ってきたのです。それは、簡単にごみの性質ではなかったと言われましても、これはちょっと困ります。
次の質問に入りますけれど、組合議会でもごみ減量化について、いろいろと経費の削減についても質問があっていると、このように思いますけれども、このごみの減量化、経費を下げるということについて、どのような検討がされておりますか。
237 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 393頁］
確かに組合議会のほうでも同じようなごみの減量化の取り組みとか、今後の方向性についての質問があっているようでございます。以前の議会でも申し上げましたけれども、組合が設立して、一緒に構成しておりますワーキンググループの中でごみの減量化とか、リサイクルのあり方とか、あるいは炉の特性に合ったごみ質の検証とか、経済的なごみの処理の方法とか、そういったものについて研究協議を行っております。
ただ、今まで平成22年１月に第１回目を開いて、４回、ずっと平成22年度に行ってきているわけですけれども、それぞれやはり４市の地域の事情というのがありまして、ごみの分別統一というところまでには、やっぱり合併して、以前の旧町との絡みとか、そういったいろいろな地域の特性とかがあって、なかなか統一とまでは至っていないと聞いているところでございます。
238 ◯笠井良三君［ 393頁］
まだまだどういう策があるのか、いろいろと検討されているという状況ではないのかなと思います。焼却炉の建てかえの問題、これが言われております。先ほども質問があっていたようですが、私は、既存の設備の延命が大切だと思っているのです。どう考えますか。
239 ◯市長（宮本明雄君）［ 393頁］
ここは、県央県南広域環境組合の議会ではございませんので、何が問題なのかということについて少しお話をさせていただければと。この前の組合議会での弁護士の説明、それから管理者、副管理者への弁護士の説明というものもございましたし、先ほど牟田議員にも申し述べましたけれども、今の裁判というのは、平成17、平成18、平成19年度分です。19億7,000万円ぐらいの損害賠償を請求していると。これは当初の契約よりも、要するに用役費等がＬＮＧとか電力ですけれども、多く使い過ぎているということで、損害賠償の請求というのを、今裁判で行っていると。もう既に平成22年度も終わろうとしておりますから、20、21、22というのはもう既に、また裁判をするのかというような話もあるぐらいに、もうすぐ３年が過ぎようとしているということになります。平成17年４月から稼働しておりますから、既に６年ぐらいが経過をしていると。確定できた平成20年に裁判を起こしていますから、平成17、平成18、平成19年度の分について、確定をしていった分ですから、その分について損害賠償を起こしている、それが19億7,600万円だったと思いますけれども、それくらいになりますということでございます。
その後も用役費というのは組合に請求書がきます。契約者が組合ですから、組合のほうに請求書が出てくると、そういうことでお支払いをしているということでございまして、平成20年度以降もそういう損害賠償を請求するのかしないのか、今度の裁判の結果によりますけれども、そういうことで争われてきているというのがその用役費の問題です。もう一つ、ＪＦＥに委託しています管理運営、この分についてはＪＦＥが負担をしております。その額については、当初の覚書の金額プラスアルファの分をＪＦＥ自身が負担をしているというように推測されます。その負担額については、いかほどかという問い合わせをずっとＪＦＥのほうにしていますが、係争中であるということを理由に、明示をされていないというのが一つあります。
もう一つは、瑕疵担保期間の問題でございまして、15年というようなことで、瑕疵担保期間がついているというようなことです。そうしますと、その延命化を図るほうがいいのか、これは弁護士さんのお話です。弁護士さんのお話で、延命化を図るということになれば、瑕疵担保期間が過ぎましたら、その運営費プラス用役費、それに修繕費を組合で負担する必要があるでしょうと。瑕疵担保が切れるわけですから、法律的な行為が過ぎてしまうということもあって、その辺の見極めが大事ですよねというのが、御意見でございました。
そういうことで、今後、どうやっていくかということについては、裁判の結果を見守る必要があると。そして、裁判ですから、どうなるかわかりません。確かにおっしゃるように。ただ、この変更覚書というのがあるのですけれども、その争点がはっきりしてないと。戦っているというような姿勢ではないですよねというような印象の発言を弁護士さんがされたということを見ると、明るい希望も持っていいのかなと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、この３月の末とか、夏ごろには一定の方向が見えるのかなという印象を持っておられるということもありますので、その辺については状況を見守りたいと。要するに、新たな機械を入れるのか、今の機械の延命化を図っていくのか、これは経済性がどちらが有利かということで判断をしていくということになると思います。
240 ◯笠井良三君［ 394頁］
市長のほうから説明がありましたから、内容については、私もわかります。そこで、やはり既存の設備、施設の利用です。これはやっぱり延命策を図る必要が、これはあると思います。私は30年ぐらいは運転していただきたい。せっかくこのような立派な施設をつくって、４市で協力して立ち上げた事業です。これをもう簡単にするということではいけないのではないかなと思うのです。つくった価値がなくなります。本当にはっきり申し上げまして。皆さん、どういうふうにお考えになるか、そんな簡単なものではないのではないかと、このように思うのです。今後、建設を考えていくとするならば、やはり、今のようなお金がかかるような施設ではだめだと。ここはぜひ考えていただきたい。今のようなお金のかかる施設はもうやめてほしいなということなのです。もう少し安くなる方法はないのかというのを、考えていただきたいと思っているのです。
しかしながら、今、行政の皆さん方は、いや、今のやり方がベターなのですと、そういうふうに考えておられますか、どうですか、副市長。その点、どういうふうにお考えなのでしょう。ごみ行政についてはもう非常に詳しい副市長もおられますので、その点いかがでしょうか。
241 ◯副市長（藤山正昭君）［ 394頁］
せっかくの御指名でございますので、その延命化を図るかどうかというのは、先ほども市長が詳しく申し上げましたので、私から申し上げることはないと思っています。
それと、これは部長も申し上げましたように、４市、諫早、雲仙、島原、南島原、南島原は一部の旧町ということで運営をされている。その中で、今後どうするかというのは、来年度から検討するというような話を聞いております。具体的には、その４市の組合の中で検討されるべきものと思っておるところでございます。
242 ◯笠井良三君［ 394頁］
ありがとうございます。検討されると、いろいろと検討されるということだと判断をいたします。そういった中で、この県央県南クリーンセンターの建設に当たりましては、これは初期の計画からいたしまして、やはり４市の人口25万5,161人、世帯数でいきますと９万4,488戸だということがベースなのです。そうしますと、ここで建設に当たっての計画が、１人当たりごみの量というのは330グラム（403ページで訂正発言あり）あるのだというような、これは一般的な全国的にこういった数字であろうと思います。そういった数字での計画で、８万4,200トンという数字がここに出てくるわけです。この人口でいけば８万4,200トンだということなのです。この数字はずっと変わっていないと思います、この基礎の数字は。この焼却場を運営するに当たって、何も変わっていない、そう思います。その点、どうですか。どうお考えになりますか。
243 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 395頁］
その330グラムというのは、私の手元にある資料でいきますと、１人当たりのごみ量が１日330でなく、年間に330キログラムという数字がありまして、それで先ほどの25万人というふうな数字になりますと、約８万4,000トンという数字が出てくるように私は計算しているのでございますけれども。
244 ◯笠井良三君［ 395頁］
幾らですか、330トン、330キログラムが、いや、その計算にはならないでしょう。そこが問題なのです、私が今言っているのは。とんでもない数字を言わないでください。
245 ◯議長（並川和則君）［ 395頁］
確認してください。
246 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 395頁］
１人当たりのごみは１日に約800から900グラムぐらいではなかったかと思っておりますが、年間で330キログラムぐらいに大体なりまして、それで、先ほど笠井議員さんおっしゃいました８万4,000トンが25万5,000人ほどの人口ですと、数字が合うということになります。
247 ◯笠井良三君［ 395頁］
ちょっと計算しますから。
330グラム（403ページで訂正発言あり）、１人、それの25万5,161を掛けてください。そうしますと８万4,200という数字になるのです。１人当たり、１日ごみの量は330グラム（403ページで訂正発言あり）なのです。１日です。１日のごみです。
248 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 395頁］
今、私のほうでも手元でちょっと計算してみたのですけれども、やはり１日に900グラムぐらいに、１人なります。
249 ◯笠井良三君［ 395頁］
いや、この件はとんでもないです。そんな数字やったら、何トンになりますか、ごみの量が。１日１人です。これは、私が言っているのが正解だと思います。
次に行きましょう。私は、いろいろ今度は調査をしているのです。その中で、生ごみが１人当たり180グラムあるのだと言われているのです。１日180グラム。これは、こういうことで計画されているのです。間違いないです。だから、私が言っているのをはぐらかすような数字を言わないでください。困ります。
そういったことで、私は、県央県南の焼却場に入ってくるごみの量を調査しました。とにかく、諫早市の平成22年度の実績を２月、３月は除いたところで見せていただきました。もっと生の缶缶を見せてくれないかと、もう二千何百、ずっとあるその缶缶を見せてくれと。私は何日かかってでも手計算しますというようなことも言ったけれど、それは待ってくださいということでしたから、実績を見せていただきました。そうしますと、全くこの計画どおりなのです。ごみの量は計画どおりいっています。それで、諫早市全体で４万5,100、この平成22年度は恐らく、先ほど幾らと言われたのですか、４万6,000と言われたですかね。非常にごみの量も減っているのです。だから、私が換算したところでは、４万5,156トン、これが諫早のごみなのです。それから、東部から入るごみがございます。これが２万1,000トンあります。それで西部からは１万3,800トン、トータル合わせますと、恐らく平成22年度８万トンでおさまるのではないかなと、このように私は見ました。まだこれからいろいろなごみが入ってくるかもしれないという、そういう余裕もされるということで、８万1,000トンとか2,000トンとかという感じになろうかと思います。
私調べましたら、家庭系ごみと事業系ごみ、これで98％なんです、あそこに入っているのが。あと、いろいろな粗大ごみだとか、その他のごみ、これを言われますけれど、ほとんどないです。調べました。実態は、家庭からのごみと事業所からのごみなのです。そこの認識を、もう少しやっぱり持っていただいて、ちゃんとしていかないと、この問題は解決しません。
そういったことで、諫早のごみの量はそういうふうになっておりますので。それで、やはりこのクリーンセンターの搬入状況から見て判断しますと、家庭系ごみ、事業系ごみでしめているのです、はっきり申し上げます。その他の粗大ごみももっとあるのかなと思って、例えば木材が入ってきたとか、いろいろなたんすを壊したものが入ってきたとか、いろいろあるのかなと思って調べてみますと、ただの２％なのです。そのほか98％あります。
そういうことで、ちょっと認識を新たにして考えていかないといけないなと思います。もう時間が余りなくなりますから、余り言われませんけれども、要するに、そういったことで、生ごみが40％は絶対下らない。私は、40％は絶対下らない、確信を持っています。確信を持ちました。だから、ここの今後の取り組みは、ここにあるわけです。このごみを何とかしなければいけない。何とかすることによって、経費が下がります。
だから、このことについて、本当検討してもらいたい。これまで、市長を初め、副市長、部長、全部、ごみに関していろいろと取り組んでこられたでしょう。詳しいです。私よりも詳しいと思います。だから、そういうことで、皆さんがここにいらっしゃる間に、やっぱり諫早市の課題として取り上げていただいて、取り組んでいただくという気持ちがあるのかないのか、お伺いします。
250 ◯副市長（藤山正昭君）［ 396頁］
今、笠井議員の御質問の中に、生ごみが40％と言われました。県央県南の資料を見ますと、組成の分析というのも、ごみの中にどういうものが入っているかと分析をした分で、過去平成21年度、平成20年度、平成19年度、平成18年度、平均しますと、12.5％なのです。恐らく、今、笠井議員が言っておられる分は、重量比ではないですか、重量比。生ごみというのは重いですから、水分を含んで。その重量の比率が40％ではないかなという感じがします。
251 ◯笠井良三君［ 396頁］
だから、重量で私は話していますよ。重量が40％あるよと、一緒でしょう。何を言っているのですか。私、重量ベースでしかこれは言えないではないですか。何で言いますか。とんでもないことです。
252 ◯副市長（藤山正昭君）［ 396頁］
笠井議員のお聞きしたいところが、生ごみの減量をどうするかという意味ですか。
253 ◯笠井良三君［ 396頁］
減量ではないです。生ごみがこれだけあるのですと。
254 ◯副市長（藤山正昭君）［ 396頁］
重量比でいきますと、40％ぐらいかなという感じはいたしております。
255 ◯笠井良三君［ 396頁］
副市長も、何といいますか、私の聞き方が悪かったのですか。済みません。もっと丁寧に聞けばよかったのですけれども、申しわけありません。重量ベースでいくと、40％です。そういう状況です。認識を。
次に行きたいと思います。５番目、４市での可燃ごみの分別収集統一です。これが炉の特性にあったごみの収集はどのような関係なのかということなのです。このことについても、やっぱり１回は聞いておかないといけないということでありますので、説明してください。
256 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 396頁］
繰り返しになる部分もございますけれども、構成市ごとで異なっております分別方法の統一化を図るということのために、平成21年12月に組合と構成４市、それから専門家でありますＪＦＥで、ごみ分別統一化ワーキンググループを立ち上げているところでございます。ワーキンググループにおきましては、ごみの減量化、リサイクルのあり方、または、施設の炉の特性に合ったごみ質の検証とか、経済的な運転の方法について、研究、協議を行って、現在、４回の会議を行っております。
構成４市で異なる部分です。ペットボトルを除いた、いわゆるプラスチック類です。これの取り扱いが違っておりまして、各市がこれまで取り組んできた分別の経過とか、地域性の違いということで、先ほど申し上げたところでございます。
このごみの処理につきましては、ごみの分別の仕方をどうするのかと、分別されたごみをリサイクルするのか、あるいは焼却するのかとか、いろいろ論議があるわけでございますが、それに伴う経費も含めて、考えていかなければいけない問題だと考えております。
組合は、４市で運営しておりますので、本市だけが生ごみを分別回収しても、効果はないと。４市のごみ分別を統一しての回収で、クリーンセンターの効率的な運転が図られると思っております。
ごみの分別をふやせば、それに伴い、経費もかかりますが、ごみ処理にかかる経費、要するに経費は焼却するにしても、分別、収集、運搬などの経費がかかります。また、リサイクルするにしてもそのための経費が必要となるということで、ごみ処理につきましては、こういったことを、いろいろな要素を一体的に検討して、処理をしていかなければいけないと考えているところでございます。
257 ◯笠井良三君［ 397頁］
とにかく難しいというような見解のようです。私は、炉の燃焼を妨げるのは生ごみだと、これはもう思います。燃焼のカロリーを下げる要因が、やっぱり水分とか生ごみ、生です。あるのです。これを取り除きますと、カロリーも上がってまいりますし、よく燃えるのです。これは当然だと私は思っています。ただ、炉の特性がどうなのか。やはり水分も燃やしたほうがいいのか。その辺について、どういうふうな、メーカーが説明するのか、ただ、ごみの質が悪かったから、燃えなかったというようなことであれば、とんでもない話です。そこら辺は、もう少し、今後の課題で答弁はいいといたします。
もう時間が余りないですから、次行きます。６番目、４市でのごみ減量化、経費削減、どのような取り組みがなされ、今後の方向性はどうかと、この辺もよく聞きましたので、いいです。
７番目、生ごみ分別堆肥化は経費削減と地域と農業の活性化のために必要だと、私は思いますけれども、当局はどうお考えになりますか。
258 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 397頁］
議員がおっしゃいますように、焼却する量が減れば、経費の削減とＣＯ２の排出量の削減と環境面からも重要なことだと考えております。また、農業では土づくりというのがまた重要でございますし、農家は畜産農家と連携しながら、堆肥を確保すると、そういった環境保全型農業というのですか、そういうものに取り組まれているということも聞き及んでおります。
しかしながら、堆肥化に取り組むためには、堆肥化施設というのが必要になります。また、そういう新たに施設を建設するということになりますと、建設する場所の地元の同意とか、あるいは用地の確保とかが必要になってまいりますし、建設費とか施設の維持管理費、あるいは、これが一番大きい問題ですが、生ごみの収集経費です。こういったものに多額の経費がかかりますので、諫早市といたしましては、生ごみの堆肥化に取り組むことは、今のところはちょっと考えていないところであります。ただ、先ほども申し上げましたように、生ごみを焼却量から減らしていくということにつきましては、経費の削減、用役費の削減、そういったこともありますし、環境面からも重要なことだと考えておりますので、自家処理をするため家庭で生ごみを分別して、堆肥化に取り組んでいこうということで、電気式の生ごみ処理機とか、そういったことを個人でやられる場合、それに関しての補助を行っておりますけれども、これは続けてまいりたいと考えているところでございます。
259 ◯笠井良三君［ 397頁］
今までやってこられたことを主張されるわけです。そこで、やはり私は考え方が違うのです。生ごみ分別の堆肥化、これは、行政で今後取り組むべき課題なのです。私は、分別収集は難しい、行政の方はこうおっしゃいます。難しい。何が難しいですか。お金がかかります。幾らかかるのですか。ちゃんと出してください。計画してみてください。私がこれだけの生ごみを減らしますと、あそこの焼却費は下がります。当然下げないといけない。３万トンも幾らも減りますと、運転時間は１日150トン燃やせばいいような状況になってくるわけです。そうしますと、日数はほとんど４カ月ぐらいはとめていいです。それでランニングしていきますと、１台で走りながら、２台で走ると、燃やすというようなことになってまいります。そういうこともありますから、難しいとばかり言っていないで、やはり全市を挙げて、自治会や市民の協力が得られるようなやり方を考えてください。どうですか、部長。
260 ◯生活環境部長（森 康則君）［ 397頁］
ごみの減量化と、生ごみの減量、そういったものは確かに必要で、全市を挙げて取り組むという考え方は非常にすばらしいと思います。ただ、生ごみの堆肥化に取り組んだほかの自治体の例を挙げて申しますと、福岡県のある町でございますけれども、堆肥化施設を建設して、生ごみの堆肥化に取り組んだ事例がございます。この施設は、１日当たり６トンの生ごみを堆肥化をする能力があって、年間で約2,000トンの処理能力があります。ちょっと調べてみたのですけれども、この施設の建設に、１日６トンの生ごみを堆肥化する能力のあるこの施設の建設に２億3,000万円かかっているのです。このほかにも、用地取得とか敷地面整備の経費ももちろん必要になります。本市の平成21年度の家庭系の可燃ごみが２万7,286トン、これに、私どものほうで生ごみの組成割合が20％ぐらいと思っておりますが、40％にしますと、約１万トンということになります。同じ施設であれば、３カ所以上必要となりますので、その施設の建設費だけでも約７億円かかるのではないかなと。
これとは別に、施設の運営費として、１カ所当たり約2,400万円かかっておるということでございましたので、約３カ所ぐらい必要になってきますと7,000万円かかると。これとごみ収集に、また新たに約２億円余りの経費が必要となると試算しておりまして、合計で年間２億8,000万円の建設費と別に維持管理、あるいはごみの収集という分に２億8,000万円ぐらいの経費がかかってくるのではないかなと、これは大ざっぱな計算ではございますが、計算しております。
生ごみを分別化することで、県央県南クリーンセンターでの処理経費の削減という分は、これは用役費がどれぐらい出てるというのは、まだわからないのですけれども、数千万円の世界かなと思っております。
その収支を比較いたしますと、分別堆肥化に取り組むことで、新たに数億円という大きな負担がかかってまいります。また、県央県南広域環境組合です。こちらに負担しております、先ほど申しました起債の分を除きましても、約12億円ほどかかっておりますが、市が生ごみの堆肥化に取り組む費用対効果はいかがなものかなと考えております。
ちなみに、先ほど、ちょっと事例として挙げましたこの福岡県のある町でございますが、平成14年ですか、経費がかかるということで、生ごみの分別堆肥化をやめております。周辺の市町村と共同で運営する焼却施設で、今は焼却をしているという話を聞いております。
261 ◯笠井良三君［ 398頁］
もう部長は、生ごみの堆肥化は考えられないという答弁ですね。副市長、それは本当ですか、生ごみの堆肥化に取り組まないという結論ですか。どうですか。
262 ◯副市長（藤山正昭君）［ 398頁］
生ごみについての御質問でございますけれども、実は、私もここ六、七年、生ごみを出したことはございません。個人的にですね。それは、処理の方法として、密封容器というのがございます。これは、生ごみとボカシを入れて処理をする方法、それとか、あとは電気式、そしてコンポスト、この三つを使って、今、処理をしている状況でございます。
それをするのには、やっぱり一番生ごみでいいのは、野菜のくずです。ただ、個人的に出ますので、例えば魚をさばいたものを入れるとかいうのが、個人的に出てきますけれども、そういうことをすると、ごみの分解といいますか、発酵といいますか、それが非常に悪くなって、ちょっと腐るような感じがいたします。
そういうのを考えますと、生ごみの減量化というのは、各家庭の協力を得なければいけないというのがございます。そういう中で、私も実験をする中で、その分別、それをましてや堆肥化するとなりますと、例えば、食べ残し云々、調理したものを堆肥化できるか、塩分が入っているとか云々とかいう絡みが出てきますので、その辺はある程度、個人的に各家庭の協力を得なければならないというのが出てきます。それをいざ集めるとなったときに、今のパッカー車でいいのか、水分を含んでいますから、それをするのに、やはりパッカー車で圧縮していきますので、そうすると、水滴が出てくるというようなことでありますので、そういう経費とかいうのをいろいろ考えれば、やっぱり生ごみだけを回収して堆肥化するというのは、非常に難しいかなと。ただ、皆さんの中で、生ごみのリサイクルというのを、個々の団体、かれこれやられておりますので、そういう分については、私たちもある程度の協力等をしていきたいと思っているところでございます。
263 ◯笠井良三君［ 398頁］
副市長、やはりこれは取り組むべきです。うちはちゃんと分けて、生ごみを分けて、きれいに分けて、そしてごみを出します。週に２回出します。うちのお母さんが出します。抱えていくのは私も抱えていきます。そういったことで、それはだれでもみんなそうなのです。だれかは出しているのです、これ。そういったことで、時間がなくなって、まだ私は言いたいことがあるのです。要するに、やっぱり多額の助燃剤とか使って、本当にただ燃やしてしまうだけではなくて、やはりこの４市は農業が基幹産業です。そこに還元するような政策、これを考えていただきたい。国県も、ちゃんと地球温暖化の予算もあるはずです。それで、この点についても、今後取り組む姿勢を見せていただきたい。というのを最後に市長に答弁をいただいて、終わりたいと思います。
264 ◯市長（宮本明雄君）［ 399頁］
生ごみの件です。ごみの減量化というのは、これは宿命でございまして、地球環境のことを考えても、ごみの減量化というのは必要なことと思っております。
そしてまた、そのごみの減量化というのは、すぐすぐ進むものではないと。これは家庭から出るごみ、事業系のごみにいたしましても、今使っているものがすぐごみになるというものもございますけれども、数年前、十数年前に購入したものが、使用したものがごみで出るということもありますから、今のものというのは、製品も含めまして、分別がしやすいようにできていると思いますけれども、以前のものはなかなかそういうふうにできていないというようなこともございます。生ごみに関して申し上げれば、長崎の東工場にも４月に行ったことがございますし、福岡県の日田で、そういう施設を見せていただいたこともございます。そういったことで、なかなかうまくいってないところといってるところもあるのではないかなと思いますので、他市の事例等も参考にしながら、ごみの減量化に努めていきたいと思っております。
265 ◯議長（並川和則君）［ 399頁］
次に、日程第２「請願取り下げの件」を議題といたします。
今期定例会に上程され、３月３日厚生委員会に審査を付託されました請願第１号「子宮頸がん予防、ヒブ、小児用肺炎球菌の３ワクチンの定期接種化を求める請願」につきましては、３月８日、請願者から取り下げ願いが議長あてに提出されました。よって、請願第１号の取り下げ申し出につきましては、これを承認することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
266 ◯議長（並川和則君）［ 399頁］
異議ありませんので、請願第１号の取り下げにつきましては、これを承認することに決定いたしました。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。次の本会議は３月24日午後１時から開きます。
本日は、これをもって散会いたします。
午後５時19分 散会
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